lunedì, febbraio 25, 2008

Gross-Gerau: Laicità, nuovo civismo, e PD

Sabato pomeriggio siamo andati a Gross-Gerau, una graziosa cittadina dell'Assia che non avevamo mai visitato, per partecipare al seminario di formazione politica "PER UN’ ITALIA MODERNA: Laicità, nuovo civismo, e PD".
La struttura che ci ospitava era l'Historisches Rathaus (municipio storico) del XVI sec.

Erano invitati Ali Khodaverdian, segretario di origini iraniane della SPD di Gross Gerau e Carmen Everts, deputata SPD nel parlamento dell'Assia.
Gli invitati hanno tenuto dei bei discorsi introduttivi con molti riferimenti relativi all'integrazione europea. La signora Everts, neoeletta in una campagna elettorale che ha visto l'uscente Ministerpräsident Roland Koch (CDU) perdere più del 12% dopo aver preso posizioni chiaramente xenofobe, ha sottolineato in particolare l'importanza dei suddetti temi. La situazione nel parlamento dell'Assia è ancora incerta. Io spero vivamente che SPD e Linke si alleino e che Koch venga spodestato.

La comunità italiana di Gross-Gerau è piuttosto consistente: 1500 su 24000 abitanti. È riuscita ad esprimere infatti ben due consiglieri comunali, presenti anch'essi al seminario.

Per quando riguarda il PD, a suo tempo nutrivo qualche dubbio sui modi e i tempi della confluenza e votai quindi la mozione Angius. Ora devo ammettere che aveva ragione Fassino.
Uno dei dubbi che più mi spingeva ad essere cauto sui tempi era quello sulla laicità. Anche in questo caso però devo ammettere di essermi convinto che la confluenza di forze meno laiche non dovrebbe compromettere la laicità del PD.

I relatori hanno trasmesso entusiasmo parlandoci del successo che la nuova formazione sta riscuotendo, riuscendo ad aggregare anche persone lontane dalla politica attiva ed in particolare molti giovani.
L'intervento che mi è piaciuto di più è stato quello di Laura Garavini coordinatrice della Uim e promotrice della campagna “Mafia? Nein Danke!”. Era molto persuasivo e si sentiva che veniva dal cuore.

Concludo esponendo la ragione principale per cui voterò Veltroni.
Uolter ha promesso in caso di vittoria di allungare la fine settimana: si lavorerà il lunedì e il martedì, poi dal mercoledì alla domenica, festa per tutti.

Yes, Wee Kend!!


28 commenti:

fabio r. ha detto...

hai visto carino il blog uolteriano??
Ich freue mich ueber deine Entscheidung.. devo dire che questa volta anche qui in patria sembra tirare un'aria nuova..
spero solo però che la "Wende" non si fermi sulla porta...
Ciao

dioniso ha detto...

Penso che attualmente il PD stia interpretando un ruolo da protagonista della rinnovazione.
Tutte le iniziative che stanno rendendo queste elezioni diverse dalle precedenti sono state introdotte da esso. La parte opposta cerca di rincorrere affannosamente le novità introdotte, ma di certo non si può permettere di applicarle tutte. Basti citare la scelta di non presentare candidati condannati.

Certo numericamente sono ancora avanti, ma si sta recuperando rapidamente.
Speriamo bene!
Non vorrei proprio ritrovarmi di nuovo quel sepolcro liftato liposuggendo come presidente del consiglio.

gianlu ha detto...

uhm adesso capisco perchè l'altra volta il mio accenno a Dipietro è caduto nel vuoto. Vabè non sarà il presidente dell'accademia della crusca...però. Comunque è vero anche a Roma tira una certo ponentino di novità.
Solo che dall'alto della mia superficialità e ignoranza vi dico che capisco poco i radicali insieme alla parte cattolica del PD. O meglio dov'è il confine? In un paese normale dove la religione fosse trattata con "normalità" al di fuori della politica tutto questo non sarebbe un problema, ma da "noi" dove un articolo di famiglia cristiana è in grado di spostare milioni di voti....
Ho letto oggi che il programma approva la legge 194 sull'aborto e questo già provoca polemiche fra Bindi e Bonino.
Poi sospetto (paranoia?) ci sia anche lo zampino dei media. E' possibile che se la CEI starnutisce sia colpa del PD che ha aperto la finestra? Voglio dire è possibile che in questo paese si tende sempre ad evidenziare i contrasti e non la composizione?
In fondo queste sono le stesse cose per il governo Prodi era a pezzi e sono gli stessi motivi per cui il PD non si allea con la sinistra arcobaleno. Che ne pensate?
Un ultima domanda: ma è possibile che devo rivotare il
GRRRRAAANNDE SINDACO DEL GRRRRAAANNDE CENTRO?
Ex radicale ex verde ex margherito?
Ecco il ponentino è calato....

Secondo me comunque il motto è Yes we, Ken.
Mi racconta crucchetta che l'altro giorno la sua Barbie è tornata a casa dopo aver visto Uolter e suo marito le ha chiesto chi vincerà le prossime elezioni e da qui la risposta...

Anonimo ha detto...

Caro Dioniso, ma come? vai a un seminario su laicit� nuovo civismo e PD, che si ispira chiaramnte all'appello di cui io sono in Italia uno dei primi firmatari e non mi fai sapere nulla? Peccato, avremmo potuto scambiarci qualche opinione.
Scherzi a parte, per questo ci saranno altre occasioni. A proposito, ma tu in quale citt� vivi?
Ciao.
Eugenio

ubik ha detto...

@gianlu: mi aiuti a ritrovare il tuo commento con l’accenno a Di Pietro. Non riesco a ritrovarlo.
E poi: non credo che un articolo di Famiglia Cristiana sposti milioni di voti. E infatti sospetti che ci sia lo zampino dei media nel dibattito in corso. Tra l’altro nei rilevamenti dei sondaggi le preoccupazioni maggiori sono per i temi economici. Quindi conflitto di interessi, temi etici, antipolitica alla Beppe Grillo importano poco.
Il governo Prodi è caduto per Mastella: la scusa era l’avviso di garanzia della moglie, ma il vero motivo era la aura per la nuova legge elettorale. La sinistra Arcobaleno è meglio che non si allei con il PD. La mia idea è che ognuno faccia la sua strada. Sono due idee di sinistra incompatibili (personalmente considero la “cosa rossa” dei conservatori di sinistra) e poi il Prodi è andato a pezzi (anche per una certa opacità e una tendenza da tecno burocrate) per l’eterogeneità della coalizione. La sinistra estrema allafine era in disaccordo su tutto: sull’afghanistan, sul pacchetto welfare, sulla TAV, sugli inceneritori, sui Dico. Se ti ricordi la mattina c’era semprre qualcuno che si svegliava con una brillante scemenza in testa.
A margine: Bindi e la Bonino sapranno stare insieme (semmai il problema è quel rottame di Pannella), perché Emma –mi sarà pure antipatica- ma è donna intelligente e leale. E poi è vero che i cattolici (ma poi quali cattolici? Perché anche qui bisogna saper distinguere e ai laici sfugge questo aspetto plurale del cattolicesimo) rompono, ma a me hanno rotto pure tutti sti richiami alla laicità. Per vari motivi, ma non mi voglio dilungare (semmai posterò qualcosa nel mio blog) riassumo solo che: un cattolico ha tutto il diritto di criticare politiche e scelte di carattere pubblico e privato, così come un laico; che una legge non deve urtare le sensibilità dei laici, ma neanche quella dei credenti; che una società laica è plurale e quindi all’interno di un partito possono starci credenti e non credenti, altrimenti che tipo di partito si costruisce? Per appartenenze religiose? Tra l’altro io ho una posizione molto severa sulla possibilità che le coppie omosessuali possano adottare e mi fa un po’ ridere il matrimonio gay (non parlo della convivenza) e chiaramente non nascondo l’influenza religiosa (cristiana non cattolica) che su questi temi orientano un’idea e un pensiero.
Su Rutelli: a me non piace molto come personaggio pubblico. Però nella sostanza sa fare molto bene il suo mestiere (io penso che il buon governo di Roma da parte di Veltroni raccolga l’eredità e la strada preparata dall’amministrazione Rutelli). E poi nella vita cambiare idea capita. Dioniso mi ricordava qualche tempo fa che R. l’ho votata anche io anche se ora ne dico peste e corna! È una cosa che ci sta nella vita.
Detto questo: abbracci alla crucchetta, che dai tuoi racconti mi sembra molto gagliarda e simpatica.

dioniso ha detto...

Gianlu, non ricordo neppure io il tuo commento su Di Pietro.

Eugenio, io vivo ad Heidelberg.

Ubik, secondo me la laicità va distinta dall'anticlericalismo. E un credente può anche avere un approccio laico.
Porto un esempio esemplificato: la Bindi e la Binetti sono entrambi credenti, ma la prima di solito ha un approccio laico, mentre la seconda ha un approccio dogmatico.

ubik ha detto...

Ciao dioniso,
d'accordo sulla definizione, ma oggi mi sembra che i laici(sti) siano speculari ai cattolici(sti). Anche io penso che bisogna distinguere (nel commento c'è questo accenno).
Insomma alla coppia Bindi/Binetti ti propongo la coppia Flores d'Arcais/Rusconi. E oggi tra i laici rumoreggiano di più i laicisti. Non trovi?

gianlu ha detto...

@ Ubik e DIoniso
Era in un commento a facciamo finta che...e diceva
Come lo vedete Di Pietro? Mi sta venendo una certa ideuzza di votarlo....non attacca due parole una dietro l'altra neanche
con la colla, ma almeno � al di sopra delle parti e se vogliamo � stato l'unico a massacrare Mastella.
Sui laicimo e cattolicesimo sottoscrivo assolutamente quanto scritto da Dioniso ed anche un po' Ubik. Per carit� libert� di idee sempre ma mistificazione mai dall'una e dall'altra parte.
In ogni caso la convivenza fra laici e cattolici mi sembra una buona cosa, stimola il confronto ma non dev'essere un boomerang.
Bisogna imparare a viverla.

Sui media che mistificano. Ubik cercando fra i commenti mi sono accorto che in realt� l'avevi detto gi� tu. Ma sono talmente rinco che quando penso che una cosa sia giusta la faccio talmente mia che dopo tre giorni sono proprio contento di aver avuto quel pensiero. Scusa Ubik!!!

gianlu ha detto...

E comunque boys, padronissimi di non citare i miei commenti mica mi offendo....a volte un buon silenzio è già un commento forte

ubik ha detto...

ma ti pare gianlu. Io neanche mi ricordavi di averlo già detto.
Ok per la mistificazione.
Per Di Pietro devo dire che mi era simpatico quando era magistrato, come politico non è male, però idee e visioni, orizzonti e valori stringi stringi si riducono a poche cose. Quelle degli altri partiti sembrano più sostanziose.
Per laici e cattolici io parlerei di convivenza tra credenti e non credenti, in quanto tutti dovremmo essere laici

ubik ha detto...

chiedo venia. anche io uso laici al posto di non-credenti. non lo faccio più. mi autocorreggo

gianlu ha detto...

Ubik, non ho molto capito e non vorrei aprire un dibattito sull' essere laico. Ma per chiarirci delle varie definizioni di laico del demauro paravia (l'unico trovato su internet http://www.demauroparavia.it/61809) io faccio riferimento a questa:

che, chi condivide gli ideali del laicismo; che, chi auspica l’autonomia da qualsiasi forma di ingerenza ecclesiastica.

mentr mi pare di aver capito che quando dici che tutti dovremmo essere laici tu intenda questa

5 agg., estens., di gruppo, movimento e sim., che dichiara programmaticamente la propria autonomia rispetto a qualsiasi dogmatismo ideologico:

oppure questa
1 agg., s.m., che, chi non appartiene al clero; che, chi non ha alcun grado nella gerarchia della Chiesa cattolica

gianlu ha detto...

ubik però rileggendoti, non sono d'accordo con una tua frase:
una legge non deve urtare le sensibilità dei laici, ma neanche quella dei credenti;
Scusa, il parlamento per sua natura a meno che non sia quello dello stato pontificio (in realtà non so se ne abbia uno...ma ora sto diventando polemico quindi mi fermo.), deve essere libero da qualsiasi credo. Quindi scusami ma in questo senso per me, per definizione se ne deve fregare della sensibilità dei credenti.
Per tutto il resto del ragionamento che hai fatto mi rimane il dubbio di averti frainteso su questo punto.
Puoi chiarire?
Grazie

ziomassimo ha detto...

Non volevo intervenire, ma non ce la faccio. Limiterò il mio contributo solamente segnalando che mentre a Cuba Fidel "abdica" e in Italia si vorrebbe far sparire i comunisti e tutta la sinistra italiana, in uno stato europeo, a Cipro, vince le democratiche elezioni presidenziali il candidato del Partito Comunista locale. Probabilmente allora c'è ancora bisogno e richiesta di una sinistra vera, in Italia e nell'intero pianeta. Quindi né anacronistici né fuori dal mondo, poiché tutto ciò succede oggi nella moderna Europa, nella totale indifferenza dei principali organi d’informazione del nostro Paese e a conferma della ferma volontà di VELTRUSCONI di cancellare il comunismo dalla storia in vista di “larghe intese” post elettorali.

ubik ha detto...

senza la pretesa di approfondire (ma dovrò dedicarmici sennò è un "macello" capirsi) mi riconosco nella seconda definizione. Laici sono tutti tranne gli ecclesiastici di ogni religione.
Per quanto riguarda il punto sulla legislazione: i cattolici sbagliano nel voler imporre agli altri una legislazione per loro inaccettabile. Mettiamo l'eutanasia per esempio: una legge che la riconosca non obbliga i cattolici ad approvarla, però non puoi tenere conto che una parte dei cittadini che comunque appartengono ad uno stato si sentiranno in difficoltà. Ad esempio io la disapproverei fino a boicottaggio. Quindi uno stato che al suo interno ha una consistente parte di cittadini che vive con difficoltà una particolare legge è una frattura che contrappone una parte all’altra. chiaramente vale anche ilsuo contrario: una legislazione estrema come vorrebbero i puttanieri devoti sulla 194 provocherebbe una frattura e un disagio nella parte non credente. Come se ne esce? Non alzando barricate, parlando e convivendo insieme. È l’unica strada credo. Quindi per me laicità significa incontro e convivenza plurale. Invece ho il sospetto che in molti laicisti ci sia la volontà di rispedire nel privato alcune questione etiche e morali, salvo fare finta di niente quando hai preti come don Ciotti o come è stato don Di Liegro che si sbattono contro le mafie, i soprusi, i ritardi della politica. A volte sono stati gli unici cani da guardia contro il potere, e i laicisti non è che facessero tanto. Quindi considerare la fede e la sua testimonianza come qualcosa di privato significa anche privarsi di figure straordinarie. Ricordate don Puglisi e don peppino Diana uccisi rispettivamente da mafia e camorra? E che dire di Romero? Erano tutti preti che facevano politica ragazzi. E non si può ricacciarli indietro. Le barricate comunque vengono alzatte da vecchi compagni che per me non hanno finito di punzecchiarsi e hanno voglia di battersi fino alle mani. Mi riferisco ai Flores d’Arcais, Odifreddi contro i Ferrara e i Marcello Pera tanto per fare esempi. Comunque ringraziate il cielo che avevo una mattinata di lavoro un po’ libera. Sennò come facevo a commentà? Buona giornata.

ubik ha detto...

@ziomassimo:
notare che Cuba e Cipro non sono posti dove vivere con gli agi che comunque abbiamo in Italia. Che per vincere i comunisti bisogna essere alla fame?
E poi Castro avrà fatto pure un passo indietro, ma la dittatura rimane.

ziomassimo ha detto...

@ubik:
ringrazierò il cielo...
;-)

gianlu ha detto...

@ubik non per infierire sul tuo tempo dedicato al lavoro...(rispondimi pure quando vuoi)
ma scusa secondo me quando si parla di leggi, ci riferiamo a chi può legiferare (che per definizione deve essere libero da condizionamenti esterni. soprattutto da quelli provenienti da membri di un altro stato) Altrimenti se stiamo a pensare ai problemi che pone la legge ad una parte dei cittadini viviamo in totale anarchia.
C'è sempre qualuno che scontenti. Guarda la TAV (paragone azzardato?). Io infatti i parlamentari cattolicisti non li capisco.
Puoi essere cattolico ma quando discuti una legge devi avere in testa il bene del paese.
Per me sono due concetti in antitesi. Insomma la composizione ed il diritto alle idee è una cosa il partire da una posizione di interesse a volte contraria da quella di chi ti paga lo stipendio è un'altra.
Capisco che la linea è sottile ma in un paese normale dovrebbe essere lasciata alla sensibilità e moralità di ognuno.
Qui invece?

dioniso ha detto...

Se qualcuno crede in una religione che considera la trasfusione un peccato mortale e questo qualcuno si trova a disagio per il fatto che qualcun altro riceva una trasfusione, è un problema suo: non può imporre una legge statale per vietare le trasfusioni.

Ergo.

Se qualcuno crede in una religione che considera il diritto di poter morire soffrendo il meno possibile come un peccato mortale e questo qualcuno si trova a disagio per il fatto che qualcun altro usufruisca di questo diritto, è un problema suo: non può imporre una legge statale per annullare quel diritto.

ziomassimo ha detto...

@dioniso:
Parole sacrosante...
Sono pienamente d'accordo. Aggiungerei che la dottrina non la si applica per legge, sarebbe troppo facile. Quello eventualmente lo fanno gli integralismi islamici.

dioniso ha detto...

Cito dal blog di Eugenio:

Bello, caloroso e intelligentemente originale l'intervento di Moni Ovadia, che ha ricordato come l'uso della parola "verità" sulla bocca dei religiosi sia pericoloso per la democrazia e per il confronto e come, al contrario, la laicità sia la base della democrazia: laicità da non intendere come contrapposizione alla religione, ma come metodo di ricerca e confronto. Ovadia ha citato un bellissimo versetto del Corano, nel quale è contenuta una delle più importanti dichiarazioni laiche, quella che ricorda che "se il tuo Signore avesse voluto, avrebbe fatto credenti tutti quanti sono sulla terra. Ma potresti tu costringere gli uomini ad essere credenti a loro dispetto? - No, nessun’anima può credere se non col permesso di Dio" (Corano, X, 99-100). Se Dio non ci ha fatti tutti credenti, dice dunque Ovadia, è perché ha ritenuto che dovessero esserci anche i non credenti. In questo senso, ha concluso l'artista con una battuta, "la mancanza di fede è un dono di Dio". Una battuta che dovrebbe far riflettere molti credenti.

ubik ha detto...

@gianlu:
accolgo l'obiezione nella sua prima parte. Per la seconda ci rifletto unpo' per non sparare castronerie, infatti c'e' qualcosa che mi lascia perplesso.
@dioniso:
io non dicevo di annullare il diritto di soffrire meno (in quel caso si parla di testamento biologico al quale sta lavorando Ignazio Marino e Luigi Manconi oppure di accanimento terapeutico. Situazioni del resto non ancora legiferate:vedi caso Welby. Ma laddove non e' stato ancora codificato va tenuto conto di tutte le sensibilita'. Quindi il famoso punto d'equilibrio. Faticoso certo pero' come dici in un commento successivo: "metodo di ricerca e di confronto" (immagino tra le diverse istanze). Se l'eutanasia non e' legiferata come puo'essere imposto o negato qualcosa che nella legge non e' prevista?
Per quanto riguarda la bella citazione del Corano provo a capovolgerla: se non siamo (o per spimgere il paradosso se dio non ci ha fatto) tutti non credenti e' perche' ha ritenuto (o e' capitato) che dovessero esservi anche i credenti.
@ziomassimo: non intendevo dire che la dottrina deve essere applicata per legge, ho parlato di disagio e di sensibilita'. Penso che non si puo' ignorare.

Chiudo con l'esempio della 194: ottimo esempio di laicita' che infatti ha tenuto conto delle varie culture in campo in quegli anni. La scrissero cattolici e non-credenti insieme a dispetto di quello che si vorrebbe far passare strumentalmente oggi.

Ora vi saluto, vi abbraccio. Domani durante i lavori per il trasloco buttero' un'occhio a questo dibattito utile e molto ricco.
'notte

dioniso ha detto...

Sì, ma il tener conto delle altrui sensibilità per un problema che riguarda la mia sfera privata non mi pare molto sensato.

Altro esempio.

Pensare che qualcuno usi il cilicio urta la mia sensibilità, mo non mi sognerei mai di proporre una legge dello stato che vieti agli altri di usarlo. Semplicemente non lo uso e ignoro quelli che vogliono usarlo.

ubik ha detto...

ehilà dionisè.
La sfera privata -come l'uso del cilicio attiene ai comportamenti individuali. E vabbè. Io rispondevo sull'esempio dell'eutanasia. Che oltre che ad essere privata è una scelta pubblica: se non altro la collettività dovrebbe decidere se sia giusto destinare risorse e strutture pubbliche. E questo mi riguarda. Sui comportamenti personali posso criticarli, ma c'è poco da discutere.
Ora ti faccio un esempio che mi riguarda molto dav icino: se domani si dovesse discutere in parlamento la possibilità per le coppie gay di adottare posso dire la mia su qualcosa che riguarda la scelta di una coppia gay che però investe strutture e risorse destinate anche a me? Quindi se sono perplesso (come lo sono) sulla possibilità che i gay adottino si dovrà tenere conto di quella parte che come me non è del tutto favorevole. C'è una bella differenza.
Bè dopo tutto sto ragionare: 1) m'è venuta fame; 2) me tocca anda a scartavetrà i muri della casa nuova.

PS: ho appena saputo che l'ente da noi scelto ci ha accettato. E vai. Mo tocca "caccià fuori il lesso" (come si dice da queste parti).
Ciao Ciao

dioniso ha detto...

Bene! Buon trasloco e buona preparazione di lesso allora.

ubik ha detto...

Il lesso in Toscana sono i soldi: the money...

dioniso ha detto...

Money, get away
Get a good job with more pay and your O.K.
Money it's a gas
Grab that cash with both hands and make a stash
New car, caviar, four star daydream,
Think I'll buy me a football team

dioniso ha detto...

Volevo aggiungere due fantastiche citazioni di Woody Allen appena lette da Fabio R.

Non so se Dio esista. Ma se esiste spero che abbia una buona scusa


I guai sono come i fogli di carta igienica: ne prendi uno, ne vengono dieci.