giovedì, luglio 12, 2012

Ricerche sugli animali

Qualche giorno fa un'amica ricercatrice che si occupa proprio del tipo di cellule staminali che mi furono infuse l'otto novembre del 2006 mi ha spiegato il disagio e il senso di colpa che prova nel sacrificare quei topolini per le sue ricerche. E mi ha pure spiegato che purtroppo in questo momento non ci sono alternative.
A me, nel caso in cui avessi rifiutato quelle cellule staminali, erano stati pronosticati 6 mesi di vita. Lascio immaginare le mie conclusioni.

14 commenti:

Moky ha detto...

1) meno male che stai bene!
2) ci sono alternative disponibili, ma per motivi finanziari, penso, le ditte di ricerca preferiscono i vecchi metodi
Dal sito di PETA:
"While effective non-animal test methods become more and more numerous, animal-based toxicology remains, as researcher Thomas Hartung wrote, “frozen in time, using and accepting the same old animal models again and again, often without stringent examination of their validity.”

Altri link utili:

http://caat.jhsph.edu/

http://www.peta.org/issues/animals-used-for-experimentation/alternatives-testing-without-torture.aspx

e
http://www.pcrm.org/research/animaltestalt/animaltesting/faqs-animal-experimentation-issues

.. in caso ti andasse di leggere.... :)

Moky ha detto...

Le alternative sono disponibile per molte pratiche di laboratorio. Altre sono ancora in fase sperimentale...

ziomassimo ha detto...

Mi é venuta in mente la canzone di Branduardi "il dono del cervo"...

"E così sarà, buon signore,
che il corpo del tuo vecchio servo
sette volte darà frutto,
sette volte fiorirà..."

dioniso ha detto...

Da facebook

Bruna Vestri
Mi rallegra molto pensare che tu abbia potuto salvarti così, pero come sai la penso come Moky: le alternative ci sarebbero, a volerle applicare...
7 minutes ago · Like

Dioniso Dionisi
Bruna, se non ti dispiace copio il tuo commento sul blog e rispondo a tutti lì. Credo che si debba distinguere caso per caso. Diffondere notizie parziali e allarmiste può essere a volte pericoloso. Con la mia testimonianza ho anche voluto dire qualcosa un po' fuori dal coro che ascolto quotidianamente in rete.
2 seconds ago · Like

dioniso ha detto...

Allora, sono consapevole che il tema è molto delicato perché va a toccare la sfera delle convinzioni etiche.
Detto questo, io, in seguito alla mia storia e alle mi esperienze mi trovo ad avere una certa prospettiva. E a volte alcune delle cose che vedo circolare in rete mi provocano disagio. Me lo provocano perché spesso mi lasciano il sapore di crociate ideologiche. Di recente mi è capitato di affrontare il tema con questa amica ricercatrice ed ho notato in lei un disagio molto più grande del mio. E la capisco. Perché spesso si sente trattata come un’assassina da alcune di queste catene che circolano. E non credo sia molto piacevole. Soprattutto quando uno passa la vita a portare avanti quel tipo di ricerche che salvano la vita a molte persone. Compreso me.
Questa mia testimonianza è anche un modo per dire grazie a lei e a tutti i ricercatori il cui lavoro salva la vita quotidianamente a molte persone.

Detto questo riporto un commento della mia amica.
“Tra l'altro non so se te lo avevo detto ma la mia ricerca di dottorato proprio sui meccanismi di mobilizzazione delle cellule staminali dal midollo osseo al sangue periferico a seguito della somministrazione del fattore di crescita (G-CSF). Nel caso ti interessi, ti spedisco il lavoro che ho pubblicato (pensa che ci ho messo 5 anni a farlo).
Ho visto alcuni dei commenti del blog, ma non ho tempo di vedermi con calma i link. In ogni caso, mentre è chiaro che per certe cose metodi alternativi ci sono, nel caso specifico delle cellule staminali, poiché' si tratta di un sistema multifattoriale complesso, esperimenti in vitro sono di validità limitata e di impatto scientifico scarso. Nessun giornale scientifico internazionale che si rispetti pubblicherebbe una ricerca fatta solo ed esclusivamente in vitro. Pensa ad esempio che all´interno del midollo osseo la regolazione e produzione delle cellule staminali dipende da numerose altre cellule quali quelle dell´osso, quelle vascolari e addirittura quelle nervose che costituiscono un network complicato altamente interagente. Mentre quindi ha senso estrapolare dalla complessità' del sistema alcune sue componenti ed analizzarle separatemene in vitro, va da sé che a voler studiare per bene le cellule staminali e cogliere la complessità della loro biologia e scoprire nuovi elementi della complessità, sistemi in vivo sono essenziali.
Insomma non si possono studiare le cellule staminali facendo esperimenti sui pomodori."

Mi dispiace ma io credo a quello che mi dice lei e insieme a lei la comunità scientifica.

Moky ha detto...

Ecco uno dei motivi per cui ti apprezzo: per la tua apertura mentale e la disponibilita' al dialogo.
La comunita' scientifica spesso e' lenta ad accettare cambiamenti allo status quo... mica solo nella ricerca, anche in medicina, in farmacopeia...
Io continuo a sperare nell'avanzamento di tecniche alternative per ridurre e spero, eliminare esperimenti su animali.

Mi e' venuto un dubbio: ma se lo studio e' fatto su cellule staminali, non penso che siano quelle animali, dovrebbero essere quelle umane, per aver un riscontro effettivo per l'essere umano. O no?

dioniso ha detto...

Grazie Moky. Anch'io apprezzo te per lo stesso motivo. Conosco il punto di vista tuo e quello di Bruna e li rispetto. Solo che troppo spesso e sempre di più vedo girare in rete campagne indiscriminate, parziali, generalizzanti, troppo esemplificative e con toni che non mi piacciono. Volevo quindi esprimere il mio punto di vista. Ed è proprio perché penso che anche tu sia dotata di apertura mentale e di disponibilità al dialogo che mi permetto di esprimere apertamente il mio punto di vista su questo tema delicato. Con la consapevolezza che, ahimè molto spesso, la comunicazione scritta crea fraintesi. Spero tu non me ne voglia.

Allora, quando tu scrivi "La comunita' scientifica spesso e' lenta ad accettare cambiamenti allo status quo". Che cosa intendi esattamente per "comunita' scientifica"? Me lo chiedo perché invece la mia esperienza e le mie letture mi potano a dire che è un po' il contrario. Gli scienziati, proprio per come è intesa la scienza, devono essere sempre pronti a riconsiderare e a volte a gettare alle ortiche tutto il lavoro di anni. Spesso ho l’impressione che si nutrano e diffondano strane idee sulla ricerca. Io di ricercatori ne ho conosciuti un certo numero, magari non occupavano ruoli di vertice nella ricerca mondiale, però ti assicuro che era gente normale come me e te. Con solidi principi etici. Spesso idealisti. Non gente di potere. Non gente di malaffare né tanto meno alla ricerca del guadagno facile.

Credo che tutti speriamo nell'avanzamento di efficaci tecniche alternative per ridurre o eliminare esperimenti sugli animali. Penso che la mia amica sarebbe più felice di me e di te se per il suo tipo di ricerca esistesse un’alternativa. Ma come hai potuto leggere dal suo commento, al momento quell’alternativa non c’è. E non ho motivo di dubitare della sua affermazione. Lei conosce la materia molto meglio di me e di te.

“Mi e' venuto un dubbio: ma se lo studio e' fatto su cellule staminali, non penso che siano quelle animali, dovrebbero essere quelle umane, per aver un riscontro effettivo per l'essere umano. O no?”
Il tuo dubbio è legittimo. Ma se gente dotata di intelligenza ci passa decenni a studiare quelle cose e alla fine accetta quel doloroso compromesso tutt’altro che a cuor leggero, uno si può pure chiedere se magari il dubbio non possano averlo già avuto loro prima di me e di te. E se la risposta che hanno data è quella un motivo ci sarà. Credo che gli esperimenti sulle cellule umane si facciano in una fase successiva. Certi tipi di ricerca sarebbero troppo pericolosi per essere condotti sugli esseri umani. Comunque se t’interessa posso cercare una risposta più articolata.

Il mio, probabilmente maldestro, tentativo con quanto ho scritto non è quello di voler cambiare le convinzioni altrui quanto quello di invitare ad una maggiore riflessione nei confronti di una realtà molto complessa e articolata. Realtà di cui molto spesso le campagne che girano in rete danno una versione in bianco e nero.

dioniso ha detto...

Riporto un altro commento da FB di una persona molto competente in materia.

Vai Dionise', difendici... :) Cara Bruna, le alternative non ci sono anche a volerle applicare... e le sperimentazioni che fanno uso di animali modello sono strettamente regolamentate per legge

dioniso ha detto...

Altre discussioni sul tema: Green Hill e la questione della vivisezione

dioniso ha detto...

Le riporto direttamente qui:

dioniso24 luglio 2012 13:48
Io sono vivo anche grazie (purtroppo) al sacrificio di topi. Quindi sicuramente non sono la persona più imparziale su questo tema. Però ho anche parlato con amici ricercatori che loro malgrado, con disagio e senso di colpa, si trovano nella posizione di sacrificare quei topoi per le loro ricerche mediche.
Si tratta di gente dotata di intelligenza che ha passato anni a studiare quelle cose. E mi hanno detto che alla fine hanno accettato quel doloroso compromesso tutt’altro che a cuor leggero. Perché al momento un'alternativa non c'è.

Comunque, se dovesse interessare, di recente c'è stata una discussione sul tema su questo mio post:

Ricerche sugli animali

Saluti

RispondiElimina
Risposte

paopasc24 luglio 2012 14:04
il tema è proprio quello, sapere fin dove sono necessari alla ricerca e, in seguito, se è etico utilizzarli. Ma,nel contempo, potrebbe nascere una discussione anche sul loro uso alimentare. Grazie per il tuo apporto (anche personale)


bruna (laperfidanera)24 luglio 2012 18:06
Mi scuso con te, Dioniso, mi era sfuggito quel tuo post. Ripeto che sono molto felice che la tua cura sia stata efficace, però resto della mia idea: la ricerca sulle cellule staminali non si fa in Italia per motivi legali strettamente connessi con una fede religiosa che ha più che una tendenza a impicciarsi dei fatti che non le competono. In altre parole, è proibito usare cellule staminali embrionali perché questo uso comporta la distruzione dell'embrione: embrione eccedente da una fecondazione in vitro, destinato comunque alla distruzione, prima o poi (o forse esiste un Ente -pagato dagli italiani con le loro tasse come molti altri Enti religiosi- che si fa carico di tali embrioni per conservarli fino al giorno del Giudizio Universale?). Anche per questo i fondi per tale ricerca in Italia non ci sono mai. In altri paesi non è così.
http://en.wikipedia.org/wiki/Stem_cell
Faccio notare che le cellule staminali "autologhe" ovvero estratte dallo stesso soggetto che si intende cutr¡rare sono le più sicure.
http://www.evidenze.com/cellule-staminali/legislazione-italiana/
http://www.eurostemcell.org/it/node/25030
Insomma, più si scava e più si dimostra che le alternative ci sono, ma per vari motivi -non ultime le pressioni da parte dell'industria farmaceutica- si preferisce adagiarsi sempre sulla "vecchia" sperimentazione animale, che è meno costosa e alla fin fine non comporta dover assumere personale più specializzato (o vogliamo definire "specializzato" certo personale che si vede operare in alcuni obbrobriosi filmati?).


bruna (laperfidanera)24 luglio 2012 18:07
Questo commento è stato eliminato dall'autore.

dioniso ha detto...

...continua....

dioniso24 luglio 2012 20:07
Bruna, mi dispiace contraddirti, ma io ci sono passato e credo di conoscere abbastanza bene alcune cose.

1. Sto parlando di Germania e non di Italia. Anzi, per essere più precisi non sto parlando neppure di Germania, ma di protocolli internazionali.

2. "Faccio notare che le cellule staminali "autologhe" ovvero estratte dallo stesso soggetto che si intende curare sono le più sicure."
Le cellule staminali "autologhe" vengono usate regolarmente. E ho avuto diversi compagni di stanza che hanno subito quel tipo di trapianto. A parte che anche per essere arrivati a capire che anche quel tipo di trapianto funziona sono stati necessari esperimenti sugli animali. Ma poi, sopratutto, quando uno ha la leucemia linfatica acuta con la complicazione del cromosoma filadelfia, come quella che ho avuto io, il trapianto con cellule staminali "autologhe" semplicemente non funziona. Mi davano una prognosi di un anno di vita se avessi voluto il trapianto con cellule staminali "autologhe" invece di quelle eterologhe. Ma poi ripeto, il discorso autologhe/eterologhe non c'entra assolutamente nulla con il discorso di evitare l'uso di animali.

Scusami se uso toni troppo diretti, ma leggere imprecisioni del genere e semplificazioni bianco/nero su temi così delicati e pieni di sfumature mi irrita un po'. Forse sarebbe necessario documentarsi un po' meglio e in modo un po' più oggettivo se si intende controbattere con argomentazioni razionali nei confronti di persone che hanno molta esperienza in materia.

dioniso ha detto...

Altre discussioni sul tema su FB

Monica Angelin Savarese
7 hours ago ·
‎Dioniso Dionisi Alex DeMaria and everybody: interesting news!!

Humane drug test project welcomed

A $A68 million research project could see future generations of drugs tested on "organ chips" that mimic different parts of the human body.
Unlike · · Unfollow Post · Share · Remove from Timeline
You like this.

Alex DeMaria Bello vero? Questo significa due cose: a) per il momento non esiste un'alternativa fattibile ai test su animali b) se questo progetto avrà successo, lo sapremo solo fra molti anni, potremo finalmente eliminare parte dei test, ma purtroppo non tutti.
about an hour ago via mobile · Like

Dioniso Dionisi Mi trovo d'accordo con Alex DeMaria. È sicuramente un'ottima notizia. Tutti saremo felici il giorno in cui si potranno cominciare ad eliminare gradatamente gli esperimenti sugli animali. Capisco anche l'attuale disagio di chi mostra una sensibilità superiore alla media verso gli animali. Però è controproducente per tutti quando si spara nel mucchio, avendo informazioni poco precise e mettendo sullo stesso piano esperimenti per i cosmetici ed esperimenti per mettere a punto tecniche e medicinali che salvano la vita a bambini e adulti. Ieri, nella discussione che ho citato alla fine della discussione in questo post:

http://dionisoo.blogspot.com/2012/07/ricerche-sugli-animali.html

mi è capitato di essere un po' diretto , ma , come scrivevo, leggere imprecisioni del genere e semplificazioni bianco/nero su temi così delicati e pieni di sfumature mi irrita un po'.
Quando si critica o si diffondono notizie (e non mi sto riferendo a questa in particolare) bisognerebbe sempre verificare, distinguere, porsi con apertura mentale, chiedersi: se c'è gente che passa la vita a studiare quelle cose, magari non ne saprà un po' più di me?

23 minutes ago · Like ·

Luciano ha detto...

basta con le pratiche alternative! e W il sacrificio dei topolini. anche mio papà fin qui ringrazia lo sforzo che scienziati e ricercatori hanno messo nel portarci a questo grado di cure, credo ringrazi anche i topolini. Non c'è altro da dire.

dioniso ha detto...

Luciano, grazie per gli interessanti articoli che hai condiviso su FB. Li ho copiati anche qui.
Più che basta con le pratiche alternative, io direi: ben venga la ricerca basta su pratiche alternative. Però affrontiamo il tutto con spirito pragmatico e non ideologico. Se si dimostra che per ora quelle cose non funzionano dobbiamo chiederci: ma allora dobbiamo fermare l'altro tipo di ricerca e accettare che migliaia di pazienti muoiano a causa di questa scelta?

http://www.treccani.it/enciclopedia/farmacologia-e-sperimentazione-animale_%28Enciclopedia-Novecento%29/

Farmacologia e sperimentazione animale
www.treccani.it
Farmacologia e sperimentazione animale sommario: 1. Premesse generali. 2. Gli a...
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7 hours ago · Like ·

http://www.associazionelucacoscioni.it/articoloagenda/malincuore-ma-non-c-scelta-ogni-farmaco-anni-di-ricerca

“A malincuore ma non c’è scelta”. Per ogni farmaco anni di ricerca | Associazione Luca Coscioni
www.associazionelucacoscioni.it
7 hours ago · Like ·

http://www.animalresearch.info/en/medical-advances/nobel-prizes/

Nobel Prizes | Animal Research
www.animalresearch.info
Providing reliable information from scientists worldwide about the contribution of animal research to medical advances