giovedì, maggio 17, 2007

I difensori della famiglia

«E chiunque scandalizzerà uno di questi piccoli che credono in me, sarebbe meglio per lui che gli fosse legata intorno al collo una pietra da mulino e che fosse gettato in mare». (Vangelo secondo Marco capitolo 9 versetto 42)

Estratti dal documentario della BBC "Sex, crimes and Vatican"



Chi fosse interessato al documentario completo (quasi 40 minuti) puo guardarlo qui:

http://video.google.com/videoplay?docid=3237027119714361315

Sul sito della BBC si trova anche il testo tradotto in inglese del documento Crimen Solicitationis scritto in latino dal Cardinale Alfredo Ottaviani come segretario della "Congregazione per la dottrina della fede" e mantenuto segreto fino al 2001.

53 commenti:

Sebastiano ha detto...

Ho letto di questo documentario, e mi piacerebbe che il Vaticano rispondesse con una seria commissione d'inchiesta. Ma come potrebbe, se c'è coinvolto il Papa stesso? La cosa triste è che queste cose gravissime (vere o no che siano) appaiano credibili!

dioniso ha detto...

Secondo me sono vere. È la BBC, non è telelefante. E i documenti, così come le testimonianze e i processi sono veri.

sgrignapola ha detto...

Ne ho sentito parlare, ma non l'ho ancora visto. Onestamente non mi stupisce la cosa.
Certo che invece di fare giornate per la famiglia se la CEI riflettesse su "parole, opere, omissioni".

dioniso ha detto...

Secondo me Ratzinger ha fatto e sta facendo sta facendo dei grossi danni.... anche alla chiesa stessa.

....il "family day", ma mi facciano il piacere!

ubik ha detto...

Famolo Dai!
comunque Ratzinger non ha organizzato il Family Day. E neanche la CEI (semmai l'ha tacitamente sostenuto, le parrocchie concretamente). Bagnasco infatti si è guardato bene di citarlo nei giorni precedenti. Questo per amore della notizia.

Ratzinger è oscurantista. Però una cosa mi colpisce: le cose dette sono molto profonde (che non vuol dire essere d'accordo) e anzi quello che mi stupisce è il totale silenzio dei cattolicesimo democratico e progressista. La domanda che mi faccio è questa: o non è mai esistito (e magari pensavamo di sì) oppure le argomentazioni sono troppo fragili che scontrandosi con quelle di Ratzinger finiscono per esserne schiacciate quindi ammutolite. Fateci caso: non si sentono le voci ecumeniche, progressiste. Nessun discorso capace di contrastarlo con argomentazioni: chi c'è al momento? don Vitaliano della Sala, don Andrea Gallo? Boff? Un solo card. Martini non può coprire quel poco di fila. Quindi preti "operai" e cristiani critici oltrechè "cattolici del dissenso" (come si usava dire una volta) sotto con lo studio!

sgrignapola ha detto...

Ho appena finito di vedere la versione integrale.
Ubik, ma cosa dovrebbero dire le voci progressiste? C'e' veramente poco da dire. Magari qualche vescovo ha fatto presente la cosa internamente. Magari lo fanno anche o magari qualcuno di loro ha passato il documento alla bbc, ma se stai nella chiesa fai voto di obbedienza.

La responsabilita' e' dal papa. Di questo, di quello di prima e via cosi' a ritroso.

Parole opere omissioni.

Sugar Cane ha detto...

caro ubik, che il vaticano non ci sia entrato con l'organizzazione del family day mi sembra una favola.
È risaputo che tale giornata è stata fortemente voluta dal card. Camillo Ruini quando era ancora presidente della CEI. E in seguito il vaticano e la CEI ci sono entrati talmente poco che la sala stampa era all'interno del vicariato, così come pure gli accrediti si ritiravano all'interno del vicariato. Vicariato che come ben sai non è neppure territorio italiano. Questo mi pare ben più di un tacito sostegno.

dioniso ha detto...

ubik, purtroppo mi trovo di nuovo in disaccordo con te e in accordo con sgrignapola e Zucchero ;-)

Prima di tutto vorrei fare una considerazione sui fatti riportati nel filmato della BBC.
Qualcuno si chiede se siano credibili. Secondo me sono assolutamente credibili e spiego perché. Vengono mostrate testimonianze e citati documenti relativi a processi che si sono svolti negli Stati Uniti, e questi dimostrano che i fatti sono effettivamente accaduti; inoltre vengo mostrati documenti provenienti dagli organi del Vaticano, che dimostrano che ai fatti, giá noti da almeno quarant'anni, sono seguite delle contromisure di carattere globale, visto che i documenti sono stati diffusi in tutte le diocesi del mondo.
Ora, per quanto riguarda i processi americani, o si accettano i verdetti e le testimonianze come veri, oppure si deve pensare che gli Stati Uniti abbiano organizzato un enorme complotto contro il Vaticano. Quali delle due è più credibile?
Per quanto riguarda invece i documenti, non pensate che se fossero stati dei falsi il Vaticano avrebbe avuto una reazione totalmente diversa ( e già dal 2006, anno di uscita del filmato, e non ora che la cosa si sta diffondendo in Italia) invece di cercare di insabbiare?
Quindi la mia conclusione è che quel filmato mostra una parte di realtà effettivamente avvenuta.

dioniso ha detto...

Premettendo quindi la credibilità dei fatti del filmato, mi associo a sgrigna affermando che dopo aver visto tali misfatti, di cui l'attuale Sommo Pontefice si può ritenere complice, dato che ha lasciato che i rei continuassero indisturbati le loro malefatte, non ci sono idee molto profonde che tengano.
Estremizzando il discorso di ubik, qualcuno a suo tempo avrebbe potuto dire (o forse avrà detto) che le cose dette da Stalin erano molto profonde e avrebbe potuto stupirsi per il totale silenzio dei democratici sovietici. Questo discorso non è a mio parere accettabile sia per le malefatte perpetrate da baffone che per l'impossibilità di esprimersi dei dissidenti.
Chiaramente questa è un'estremizzazione, ma da quanto ne so, sia Giovani Paolo che Benedetto hanno fatto piazza pulita di tutti i dissidenti interni; e comunque non si possono difendere le "idee profonde" di qualcuno che si erge a massima autorità morale e poi copre delle terribili malefatte.

Infine tu dici che né Ratzinger né la CEI hanno organizzato il Family Day ed è vero. Ma pensi che se i suddetti avessero taciuto sul tema DICO, ci sarebbe stato il "Family Day"?

dioniso ha detto...

Volevo aggiungere. Al Gr1 di oggi delle 8 ho sentito la notizia che la RAI probabilmente non autorizzerà Santoro a fare una puntata sull'argomento.... e poi ci si chiede dove siano i dissidenti all'interno della Chiesa? Ma se non ci si può esprimere liberamente neppure su un'emittente pubblica!

ubik ha detto...

Allora, visto che vengo chiamato in causa:

Io credo e credo sia uno scandalo. Detto questo, io mi rivolgo ai cattolici democratici e progressisti per un solo e semplice motivo: le
critiche, le denunce e l'opposizione di chi è laico ed esterno sortiscono effetti limitati all'interno di una struttura molto chiusa ed ermetica rispetto la società, mentre possono fare molto imponendo prassi, comportamenti e opponendosi internamente; in poche parole noi esterni non cambieremo la chiesa, ma sicuramente potranno farlo quelli che dall'interno credono che si possa fare (un solo esempio nel recente passato: il Concilio Vaticano II). Di questo parlo nel mio post. Cosa dovrebbero dire le voci progressiste all'interno della chiesa (secondo la domanda di Sgrignapola)? Molto e sarà bene che inizino a farlo, ponendosi il problema della loro debolezza ditesi, organizzazione, presenza e testimonianza. Solo dall'interno sono possibili cambiamenti. Ripeto la struttura è impermeabile e i cambiamenti troppo lenti.
Ancora: complice è una parola inesatta, semmai Ratzinger è responsabile di cose non fatte, di difese sbagliate, di errori. Ma la complicità presuppone una solidarietà complottista che mi sembra fuori luogo.

E' un errore concettuale (anche se è una estremizzazione) paragonare il papa a Stalin (queste cose lasciamole a Odifreddi). Le cose profonde dette dal papa sono meritevoli di discussione in ragione del fatto che a differenza di Stalin, non fa stragi, non condanna a morte, non rinchiude nei Gulag, non affama milioni di persone. Potete sempre tirare fuori la censura, ma la si può combattere senza rischiare roghi e torture.
il Concilio Vaticano II ha cambiato molte cose nella chiesa e quindi mi sembra inesatto affermare che una catena continua a ritroso individui responsabilità a papi molto diversi (immaginate Paolo VI, Giovanni Paolo II, Giovanni XXIII, papa Luciani come responsabili o complici all'epoca?).

Riguardo la censura della RAI, mi sembra che non è la chiesa che proibisce l'espressione libera, critica e dissidente ma servili funzionari RAI. Allora da laici, bisognerà prendersela con questi piuttosto che protestare con la censura della chiesa. A volte si è più realisti del re e in Italia, campione nel servilismo, la cosa non i stupisce. Quindi se di volta in volta si inquadrano con precisione gli avversari eviteremmo di generare confusione che alla fine producono il solo effetto di essere messi alla berlina per il pressapochismo e la superficialità adottati. Risultando meno credibili.

Infine volevo aggiungere che si è in democrazia quando diverse posizioni si confrontano, anche duramente (il G8 di Genova mi sembrava un poco meno tollerante e un pochino più violento del Family Day), su temi di tutti i tipi. Quindi W il Family Day e W l'Orgoglio Laico. Perchè dovrei scandalizzarmi se in quella manifestazione c'erano anche di preti? Allora quando vado a fare la marcia Perugia - Assisi mi dovrei scandalizzare per i preti e i frati che marciano insieme a me? (Considerate che i frati francescani della Basilica di Assisi forniscono ben oltre il supporto logistico).
Oppure avrei dovuto esprimere il mio dissenso alla comunità di suore di Vallechiara con uno stand di agricoltura biologica a Terra Futura, lamentando ingerenza in una manifestazione non religiosa e per di più offensiva della libertà delle donne che con quel modo divestire (il velo) offendono?
E' la democrazia, bellezza.
Chiudo invitando la lettura di questo articolo di Alex Langer del 1987 quando polemizzò con la comunista Rosanda difendendo il famoso "documento Ratzinger". A dimostrazione che se vengono dette cose importanti forse vale la pena interloquire.
http://www.alexanderlanger.org/cms/index.php?r=1&k=149&id=480

Laici Saluti.

ubik ha detto...

l video è stato sottotitolato in italiano a cura di http://www.bispensiero.it e dura 40 minuti.

ubik ha detto...

VIDEO SU CHIESA E PEDOFILIA – SCOPPIA IL CASO SANTORO
Andrea Garibaldi per il Corriere della Sera

«Sex crimes and Vatican», cioè «Crimini sessuali e Vaticano», è un' inchiesta tv di 39 minuti. Michele Santoro vuole acquistarla per costruirci attorno una puntata di «Annozero», ma i vertici Rai per ora non lo hanno autorizzato.
Avvenire, il quotidiano dei vescovi, ieri in prima pagina definiva il documentario roba «da bidone della spazzatura». Insomma, prima che qualcuno decida di metterlo in onda la Chiesa avverte che quel lavoro è una vergogna e lo scontro sarebbe durissimo. Nel maremoto che già regna in Rai nessuno finora ha preso posizione. Né Marano, direttore di Rai2, secondo il quale Santoro non dipende da lui, né Di Bella, direttore del Tg3, che è responsabile di «Annozero» solo per la par condicio pre-elettorale. Tutto, quindi, nelle mani del direttore generale Cappon.

Far trasmettere il filmato significa incidente grave con il Vaticano, vietare l'acquisto vuol dire mandare Santoro in trincea: il giornalista potrebbe denunciare la censura in diretta. Terze vie non si intravedono, il caso è pronto.

Il tema terribile di cui parliamo è la pedofilia violenta di alcuni preti in Irlanda, negli Usa, in Brasile. In «Sex crimes» la Chiesa cattolica viene accusata di aver voluto coprire i suoi ministri di culto colpevoli di abusi sessuali su minori. In particolare, l'ex cardinale Ratzinger, oggi Benedetto XVI, viene accusato di aver avallato questa politica di copertura e segretezza e di aver accentrato in Vaticano ogni indagine.

Il video non è nuovo e porta un marchio prestigioso, Bbc, che lo ha trasmesso nell'ottobre 2006. Ora, nella scia dei contrasti laici-cattolici, quelli di «Bispensiero», portale siciliano degli amici di Beppe Grillo, hanno deciso di sottotitolare «Sex crimes» e di caricarlo — inizi di questo mese — su Video Google. Risultato: è da giorni il filmato più visto in quel sito. I trentanove minuti ricordano più lo stile Michael Moore, aggressivo e con una tesi da dimostrare, piuttosto che la equidistanza del giornalismo anglosassone.

Il conduttore è Colm O'Gorman, vittima delle violenze di un sacerdote irlandese nel 2002. Gorman si sposta negli Usa per padre O'Grady, che al processo confessò di aver violentato trenta bambini e bambine e poi in Brasile e in California con altre vicende di preti e abusi sessuali. Ma il cuore bruciante del documentario riguarda la «Crimen sollicitationis», documento del 1962, con il quale — secondo la Bbc — il Vaticano stabiliva «come mettere a tacere le accuse di abusi sessuali», «obbligava vittime, preti e testimoni alla segretezza assoluta, pena la scomunica».

Ed ecco il punto: «Joseph Ratzinger, prefetto della Congregazione per la dottrina della fede, impose per 20 anni l'applicazione del "Crimen"» ed emanò un seguito, secondo il quale «ogni accusa andava vagliata esclusivamente in Vaticano». Il documentario si conclude così: «Il Vaticano non ha risposto alle richieste di interviste».

Avvenire ribatte: «Ognuno si consola come vuole dinanzi alla vitalità cattolica documentata sabato scorso in piazza San Giovanni». Poi cominciano le correzioni: «"Crimen sollicitationis" è un'istruzione emanata dal Sant'Uffizio nel 1962 e in quel tempo Ratzinger era ancora teologo impegnato in Germania... Il documento era atto a istruire i casi canonici e portare allo stato laicale i presbiteri coinvolti in nefandezze pedofile... obbligava chiunque fosse a conoscenza di un uso del confessionale per abusi sessuali a denunciare il tutto, pena la scomunica... Ratzinger, diventato più tardi prefetto della Congregazione, firma una Lettera ai Vescovi dove si prevede che il delitto commesso da un chierico contro un minore di diciotto anni, sia di competenza diretta della Congregazione stessa. Segno della volontà di dare il massimo rilievo a certi reati». Dunque: «I calunniatori dovrebbero chinare il capo e chiedere scusa».

Michele Santoro, invece, vorrebbe partire da «Sex crimes» per discutere, con clamore. La sua struttura ha contattato la Bbc ed esiste già un prezzo del video, attorno ai ventimila euro. Come avvenne per il «Codice da Vinci», parlare di questo video non fa che aumentare la curiosità. Storica o morbosa.

sgrignapola ha detto...

Ubik, qui ovviamente si sta operando la classica riduzione di A contro B. Dove i due termini A e B sono quelli mediamente e mediaticamente piu' efficaci.
A dispetto della realta', di come stanno effettivamente le cose (anche io tirando in ballo il Family Day non ho aiutato certo la discussione. Lo ammetto. Ma l'ipocrisia raggiunge qui livelli tali da far perdere il lume della ragione, si chiede scusa a Galileo e poi succedono ste cose. Per me e' allucinante).

C'e' un documento, un caso, un fatto, in cui anche una sola persona sia stata, non solo sottratta alla giustiza di un paese, ma addirittura messa in condizione di fare ancora del male? Questo e' il problema.

Che non ha a che fare con il papa perche' e' papa, oppure con la chiesa o con i marziani.

Perche' qui la cosa grave, non e' che un prete o chicchessia sia un pedofilo, ma che qualcuno, non solo copra i delinquenti, ma permetta che cio' continui ad accadere. La chiesa ha una struttura gerarchica dove le responsabilita' si possono individuare quasi con algoritmi. Se la policy e' trasferire qualcuno in un altra parrocchia, vuol dire essere complici. Consapevoli o meno. Anche se mi rifiuto di pensare che persone della cultura di un papa o un vescovo possano non capire la gravita' di un gesto simile.

Sarebbe stato diverso se il papa (questo, quello di prima sino al 62) invece che imporre una politica di trasferimenti, avesse internato i rei in un bel monastero ad espiare, pregare con annesso cilicio. Se avessero in qualche modo aiutato le vittime, non staccando assegni.

Sull'invito alle voci progressiste, hai ragione, credevo ti riferissi solo a quelle all'interno del clero. Finche' non se ne parla, le cose non cambiano. Ma, onestamente, davanti ad una cosa simile, fatico a capire come possano trovare voce che non sia di autocritica.

ubik ha detto...

Sgrignapola,
una chiesa che si pente di Galileo e poi "copre" i preti pedofili, ti dà l'idea di come siano complesse le questioni e un certo determinismo fattuale rassicura e rafforza le proprie convinzioni, ma non aiuta a decifrare e interpretare.
Tu scrivi: "la cosa grave, non e' che un prete o chicchessia sia un pedofilo, ma che qualcuno, non solo copra i delinquenti, ma permetta che cio' continui ad accadere" e ti riferisci chiaramente alla inchiesta giornalistica. Ma nel post con l'articolo del Corriere si dice "trentanove minuti ricordano più lo stile Michael Moore, aggressivo e con una tesi da dimostrare, piuttosto che la equidistanza del giornalismo anglosassone". Il filmato l'ho visto e mi sento di condividere questo commento. Sembra avere già una tesi e si sforza di confermarla. Lo stile Moore non è esente da cantonate e quindi sono sì scandalizzato (perchè quelle cose avvengono), ma sarei prudente su una presunta volontà a coprire e insabbiare etc. etc. Ovviamente le opinioni possono essere diverse. Però voglio ricordare le dimissioni del direttore della BBC sul caso Kelly. Oppure vale la pena ricordare lo scandalo del Daily Mirror (popolare ma di sinistra) che pubblicò false foto di presunte sevizie a iracheni da parte di soldati inglesi. Il direttore si dimise. Quindi trarre conclusioni certe come mi sembra di capire dalle vostre conclusioni mi sembra un poco prematuro. Vigilare e indagare non è giudicare e condannare. Ma qui il Travaglio-pensiero ha fatto isuoi danni asinistra!!!!

dioniso ha detto...

Prima di tutto vorrei precisare una cosa. Mi rendo conto di non essere stato molto chiaro, ma quando ho scritto "estremizzando il discorso" intendevo dire: lo so benissimo che Ratzinger non è neppure lontanamente paragonabile a Stalin, infatti non volevo paragonare i due personaggi, volevo bensì dire che la logica del tuo ragionamento poteve essere paragonabile alla logica del mio ragionamento fittizzio su Stalin.

Sono d'accordo con la tua analisi delle critiche interne ed esterne e anche quando scrivi: "..se di volta in volta si inquadrano con precisione gli avversari eviteremmo di generare confusione che alla fine producono il solo effetto di essere messi alla berlina per il pressapochismo e la superficialità adottati". Però ho l'impressione che non sia questo il caso. Che il Corriere scriva che il filmato della BBC ricorda lo stile Michael Moore ha una rilevanza marginale.
Le domande da porsi sono: il documento «Crimen sollicitationis», è vero o è un falso? E il fatto che Ratzinger, abbia emanato un seguito è vero o è un falso? Le testimonianze sono vere?

Infine, nessuno mi pare abbia affermato in questa discussione di scandalizzarsi per il fatto di vedere preti alle manifestazioni.

sgrignapola ha detto...

Aggiungerei: la pratica di spostare di parrocchia i preti coinvolti in casi del genere e' parte delle direttive del Vaticano?

ubik ha detto...

Semplifico per non complicare.
Non è marginale rilevare che il documentario più che documentare si preoccupa di confermare le sue tesi di partenza. Basta vedere come sono fatte le inchieste di Report per apprezzare le differenze. Non è poco e lo si vede benissimo dalle domande che suscita: è vero? è falso? Il tasso di incredulità e il dubbio rimangono alti. Questo significa che le "imbeccate" non trovano conforto e riscontro nei fatti presentati.

Spostare i preti di parrocchia è una pratica molto diffusa (non so nulla se siano direttive o meno). Qui a Firenze qualche settimana fa ha suscitato scandalo un caso di abusi che erano a conoscenza di Piovanelli, il vescovo. Scontata l'inaccettabilità del comportamento. Quello che mi sembra grave è che in ambito ecclesiastico non si ha la percezione della gravità e del reato. Mi sembra un tratto culturale della Chiesa che si ripete in tempi e luoghi distanti.

Sulla partecipazione dei preti, mi sembrava scandalizzata Sugar Cane del fatto che la sala stampa e gli accrediti passavano per il Vicariato: a questo proposito ricordavo i francescani della Basilica di Assisi legati alla Perugia-Assisi.

Comunque sottoscrivo più o meno tutto quello che si è detto in questo scambio. Nella speranza che presto smetteremo di giocare in difesa e saremo capaci di attaccare esigendo spiegazioni e comportamenti puliti e chiari. Ma visto il clima e le schiene piegate mi sa che sarà difficile...

Sugar Cane ha detto...

ubik: "Ratzinger non ha organizzato il Family Day. E neanche la CEI (semmai l'ha tacitamente sostenuto, le parrocchie concretamente)."

Sugar Cane: "È risaputo che tale giornata è stata fortemente voluta dal card. Camillo Ruini quando era ancora presidente della CEI. E in seguito il vaticano e la CEI ci sono entrati talmente poco che la sala stampa era all'interno del vicariato, così come pure gli accrediti si ritiravano all'interno del vicariato."

Non mi sembra che da questa risposta si possa evincere che mi sia scandalizzata per la partecipazione dei preti alla manifestazione. Volevo semplicemente dire che, la CEI è stata l'ispiratrice prima ed ha concretamente partecipato all'organizzazione della giornata.
La conclusione che prelati, suore e via discorrendo non possano partecipare a qual che sia manifestazione è solo tua.

ubik ha detto...

Sugar Cane: "Vicariato che come ben sai non è neppure territorio italiano. Questo mi pare ben più di un tacito sostegno."

Questa parte del tuo post secondo me esprime il tuo dissenso e quindi in qualche misura il tuo scandalo.

:-)

dioniso ha detto...

ubik, alcune tue prese di posizione mi risultano molto oscure. Lo so che è molto difficile intendersi con questi mezzi (vedi il tuo travisare lo scandalo di zucchero: dedurre scandalo per la partecipazione di preti alle manifestazioni dalla suddetta frase mi sembra quantomeno avventato, ma io sono di parte ;-) ); però mi sembra di aver capito che credi alla realtà dei fatti mostrati nel documentario, nonostante ciò affermi che che il documentario più che documentare si preoccupa di confermare le sue tesi di partenza. Però non hai detto da che cosa si evincerebbe questa tua tesi. La si deduce solo perché lo ha scritto il Corriere della Sera?
Baci e abbracci

Sugar Cane ha detto...

Mi dispiace ubik ma non riesco proprio a segurti nei tuoi sillogismi.
Come dal fatto che il vicariato non sia in territorio italiano, tu ne deduca il mio presunto scandalo mi continua a rimanere oscuro.
Ma probabilmente ha ragione dioniso il mezzo non aiuta...

B&A

ubik ha detto...

E daje. Ma ogni volta che cito una recensione, una fonte significa che dopo la mia opinione si basa su quello? Magari è un modo per dare sostegno a quello che penso.
Comunque: è vero il mezzo non aiuta. Non insisto sulla travisamento che cercherò di spiegare in altra sede e in altro momento.
Per quanto riguarda la sostanza:
1) penso che la pedofilia e in genere il sesso sia un dramma molto esteso nella chiesa e pratiche ripugnanti hanno una qualche loro diffusione.
2) dirlo male fa male alla causa. Faccio un esempio che magari hai seguito o che potrai trovare in rete: gli abusi nella scuola di Rignano Flaminio. E' un caso da manuale perchè si capisce che qualcosa lì è avvenuto, ma le indagini e le denunce sono state fatte a cape de cavolo (le deposizioni dei bambini non sono state registrate; i genitori hanno girato dei video dove si vedeva come costringevano i bambini a rispondere alle domande insistenti, etc. etc.), fatto sta che gli avvocati della difesa delle maestre (e ho idea che qualcosa c'entrino) su queste cazzate s'è aggrappata e la cosa è finita con la scarcerazione, la messa in dubbio della veridicità degli episodi di pedofilia e addirittura si ipotizza l'accusa per i genitori di queste creature per non mi ricordo quale reato. Capito l'assurdo? Fatti esposti male, clamore nazionale, debolezza dell'accusa...tutto questo ha mandato in caciara un fatto di cronaca veramente brutto.
Allora la mia preoccupazione ogni volta è che denunce sacrosante finiscano per essere sgonfiate o ridicolizzate soprattutto quando sono fatte maluccio (Report presenta fatti e lascia a te l'opinione, quel video della BBC ti chiede se aderire all'indignazione oppure no. Tant'è che ci facciamo domande se sia tutto vero o no).
3) in genere odio le generalizzazioni e quindi quando leggo che si è tutti responsabili a cominciare dal capoccia mi si rizzano i peli. Sarà che invecchio (dalla mia barba spuntano sempre più numerosi peli bianchi). In questo ho imparato dagli statunitensi: i colpevoli e iresponsabili hanno sempre nome e cognome e il miglior servizio alla giustizia è individuare le colpe e i colpevoli.
4) E' molto istruttivo l'articolo che proponevo di Alex Langer perchè aldilà della contingenza si capiva un metodo, uno sforzo di dialogo che va alla sostanza, oltre le etichette. Per questo a volte si è un pò oscuri, tanto più che il mezzo non aiuta.

Infine: in qualche vostro tour italiano verrete a trovarci? Ci mancate.

Sebastiano ha detto...

Cacchio, mi sono perso una bella discussione! Comunque questa storia mi mette una certa tristezza, ma mi rafforza nella convinzione che, in Italia, la Chiesa stia tirando tutti i suoi fili per ottenere un potere che non le compete ma che era abituata ad avere. Censurare un documentario BBC dell'anno scorso che circola tranquillamente su internet è oscurantista e becero, oltre ad ottenere l'effetto opposto a quello desiderato. Se Ratzinger vuole dividere il Paese tra quelli che sono a favore della Chiesa e quelli che sono contro, ci è riuscito. E io sono contro!

dioniso ha detto...

Per completezza copio il resto della discussione avvenuta per email.

L'Italia censura il video sui preti pedofili

Un video di 38 minuti trasmesso a ottobre scorso dalla Bbc nell'ambito
del programma "Panorama" è al centro di un grande scandalo che
riguarda la chiesa. Quello che il mondo cattolico italiano considera
"un infame insulto al santo padre" è diventato uno dei video più
scaricati da internet.
S'intitola "Sex Crimes and Vatican" (I crimini sessuali e il
Vaticano) e accusa la chiesa di aver coperto migliaia di casi di abusi
commessi da sacerdoti su bambini. Il Vaticano avrebbe anche prodotto
un documento secreto, voluto da Joseph Ratzinger, che imponeva il
silenzio ai sacerdoti. Il presidente della commissione parlamentare di
vigilanza sulla Rai Mario Landolfi ha detto che l'emittente pubblica
dovrebbe impedire la trasmissione del documentario, che il giornalista
Michele Santoro aveva chiesto di mandare in onda durante il suo
programma.

Clarín, Argentina [in spagnolo]

http://www.clarin.com:80/diario/2007/05/22/elmundo/i-02501.htm

dioniso ha detto...

Risposta di ubik:

Quindi è Landolfi il censore. Mi sembrava. Era strano che la Chiesa si mettesse di traverso. Comunque:
povero Fassino, facciamolo riposare. Si preoccupa troppo.

E poi ci tenevo a farvi notare la parte in grassetto. Mi sembrava che il video era un pò debole...

A Raitre fanno sapere che già in autunno Milena Gabanelli di «Report» visionò il filmato ma decise di non acquistarlo perché poco affidabile.

dioniso ha detto...

Sì e Landolfi chissà perché lo fa?

dioniso ha detto...

Risposta di ubik:

Per narcisismo. Se c'è da dire una cazzata purchè qualcuno noti la tua
insignificanza allora la dicono e così noi non ci dimentichiamo di loro.
Lo farei volentieri come mestiere... :-D

dioniso ha detto...

E secondo te se facesse fare a S.Toro quello che vorrebbe fare la cosa
filerebbe liscia come l'olio, o si scatenerebbe un cataclisma
nazionale?

dioniso ha detto...

Risposta di Sebastiano.

Non succede niente... dopo tutto questo documentario è uscito in UK e
non è successo alcunchè nè in una direzione ne in un'altra.
E' come il lunedì dopo Report. Ci fosse un giornale che riprende le
notizie della mitica Milena... Invece nulla, fanno tutti finta di
niente, e si ricomincia...

dioniso ha detto...

Risposta di ubik:

Sono d'accordo con Sebastiano. Il casino lo fanno tra di loro (politici
di destra contro quelli di sinistra), un pò di notizia sui giornali e
basta. Il silenzio è mortale. Su Report la cosa ha dell'incredibile: uno
vede certe cose e spera che la mattina dopo sui giornali ferro fuoco.
Macchè Semo un popolo pecorone.
A proposito di Report, Flà hai visto le ultime 2 puntate? (si possono
vedere in streaming): pazzesche!!!

dioniso ha detto...

No, non le ho viste, di che parlano?

Sì, ma un conto sono le denunce di report altro è quando in Italia si
fa qualcosa che Santa Madre Chiesa non approvi... infatti
l'Osservatore ha già scritto contro il documentario e se ricordo bene
anche Bagnasco ha detto qualcosa.

dioniso ha detto...

Risposta di ubik:

Approvo. Soprattutto grazie agli "Atei Devoti" e ai "Rinati Cattolici".
Le ultime due di Report: sui nullafacenti e i condannati delle Pubbliche
Amministrazioni che non possono essere licenziati (i sindacati tra
l'altro li difendono!) e su Wind (che trovo spettacolare per come spiega
tutti gli impicci soprattuto quelli relativi ad un GSM Box dove i
gestori incassano soldi facendo pagare all'utente a sua insaputa.

dioniso ha detto...

Solo ora mi sembra di aver capito che Seba ha interpretato la mia
domanda: "o si scatenerebbe un cataclisma nazionale?", come "o si
scatenerebbe un cataclisma
nazionale (contro la chiesa)". L'hai interpretato così? Perché io
intendevo altro, e cioè: "o si scatenerebbe un cataclisma
nazionale (contro S. Toro e il direttore della Rai)?". Il che secondo alcuni potrebbe far comodo all'attuale maggioranza di destra del consiglio RAI.

Volevo aggiungere: la chiesa non è l'ispiratrice delle censure?

Betori: «nessuno mette censure: chiediamo solo che se dovesse essere trasmesso ci sia anche una netta presa di distanza da tutte le falsità che sono contenute in esso. Falsità di fatto, che speriamo che si facciano emergere»

Secondo Betori le presunte falsità sarebbero il fatto che il filmato
«attribuisce a Ratzinger la paternità di un documento emanato dalla Congregazione della Dottrina della Fede 19 anni prima della sua nomina alla guida del dicastero».
Il che non è assolutamente vero, infatti nel filmato si dice: emesso
nel '62 e poi ribadito da un altro documento di Ratzinger.

Ancora: «si attribuisce alla legislazione canonica - ha denunciato Betori - la volontà di coprire gli autori di questi gravi atti criminali, mentre la competenza della Santa Sede è invece un aggravamento della disciplina: il 90 per cento di coloro che vengono giudicati, infatti, sono poi estromessi dallo stato clericale». E già
qui si potrebbe rispondere: e l'altro 10%? E comunque perché non ha commentato il fatto che il documento suggeriva di minacciare
scomuniche a chi avesse reso pubblici i fatti?

Sebastiano ha detto...

Caro Dioniso, in effetti mi riferivo più agli effetti contro o sulla chiesa, più che agli effetti su S. Toro. Comunque i fatti di ieri (S. Toro si è preso un po' di tempo) mostrano che si è adottato un'opportuna cautela nel riportare questi fatti, proprio per evitare contraccolpi sul conduttore...!

ubik ha detto...

Guardate che la RAI il filmato l'ha acquistato. E Santoro molto probabilmente lo trasmetterà. Ma la libertà d'informazione di un paese laico non c'entra. Quanto piuttosto la guerra di ascolti, visto che Mentana si era mostrato interessato a comprare. Insomma: se la RAI non compra qualcosa che è sulla bocca di tutti, quindi capace di fare il botto degli ascolti in una stagione molto magra televisivamente parlando si infila qualcun'altro prchè è sicuro che poi gli inserzionisti pagherebbero molto bene per una trasmissione con record di ascolti.
Quindi la chiesa è un pupazzetto che strepita contenta di avere al suo seguito incalliti "cattolici", ma conta pochino pochino.
Lo so che no siete d'accordo, ma la pubblicità conta molto di più. Ricordate la battaglia sul Codice da Vinci? Che ha ottenuto la chiesa? Niente. Visto che libro e film sono campioni d'incasso.
La chiesa ha un suo peso solo in Italia e nel resto del mondo è "sopportata" e messa da parte. In una parola prende schiaffi da tutti (dal Brasile dove il viaggio del papa è stato un mezzo fallimento alla Spagna, fino all'Inghilterra che sulla ricerca delle staminali manco le considera le invettive chiesastiche) tranne che da noi: è questo il punto. E questo grazie alla classe dirigente veramente ridotta ai MINIMI termini: a destra come a sinistra.

dioniso ha detto...

Sebastiano, sì, l'ho capito in ritardo.

ubik, speriamo che tu abbia ragione! Però prima dici: "Quindi la chiesa è un pupazzetto che strepita contenta di avere al suo seguito incalliti "cattolici", ma conta pochino pochino" e poi "la chiesa ha un suo peso solo in Italia". Io sono d'accordo con la seconda che hai detto e vorrei che fosse vera anche la prima. Purtroppo attualmente non riesco a credere che la prima sia vera.

dioniso ha detto...

E comunque secondo me Ratzinger c'entra dalla testa ai piedi.
Perché si mettono a fare le pulci alle date (sbagliando forse pure deliberatamente) e non smentiscono invece il contenuto dei documenti: quello di prima e quello di dopo?

ubik ha detto...

troppa dietrologia, compagno :-)

Comunque la RAI ha comprato è ufficiale: è su tutti i giornali di oggi (a meno che non si sbaglino tutti i giornali).

Comunque l'accanimento in Italia è perchè l'ultimo bastione che riescono a difendere, nel resto veramente non conta ai fini sociali e politici. Credimi.

Comunque dovremmo porre il problema sotto un altro punto di vista: perchè il Vaticano interviene pesantemente sulle leggi di un paese e noi non dovremmo intervenire altrettanto pesantemente su qualcosa che da loro non viene perseguito come un reato penale?

Tutto qui.

dioniso ha detto...

Aspetto impazientemente il momento in cui potrò vedere questa famosa puntata construita dul filmato della BBC. Spero solo che la construiscano in modo decente.

dioniso ha detto...

Ricevo quotidianamente recensioni da http://www.veryshortlist.com.
Oggi ho ricevuto questa.
Conoscete questo Amy Berg?
Pare quindi che la BBC non sia la sola ad essersi occupata del caso. La recensione mi pare piuttosto positiva.

dioniso ha detto...

Ne parlano anche qui e anche queste di recensioni sembrano essere positive.
"Additionally, the film presents trial documents, video taped depositions, and inverviews with activists, theologians, psychologists and lawyers which suggest that not only were church officials aware of O'Grady's crimes, they actively took steps to conceal them."

Tra i collegamenti c'è anche questo lungo articolo che sembra interessante, ma non l'ho letto.
Certo wikipedia non è la verità, ma credo che sia abbastanza credibile.

Buona notte

Anonimo ha detto...

scusate, perche' il video non é più disponibile ???

dioniso ha detto...

Lo hanno rimosso!
Qui:

http://www.youtube.com/watch?v=V5CFMu-wvd4

Dicono che è stato censurato.

Qui ne ho trovato un'altra copia.

Sebastiano ha detto...

eh, sí... fin quando era solo una denuncia inascoltata era gratis. Ora che fa notizia e che ci sono di mezzo i soldi lo censurano! Niente di nuovo sotto il sole, vero?

dioniso ha detto...

Penso di sì. Ma poi S.Toro farà la puntata?

Sebastiano ha detto...

Beh, pare di sì... e il fuoco di copertura dei vescovi è già cominciato (se mai era terminato!)!! Stasera sono ad una conferenza pubblica, non so se riuscirò a vedere la puntata in diretta, ma avrò modo di vederla credo su internet, e comunque ne sentiremo parlare...

dioniso ha detto...

Che conferenza?
Sì spero che la mettano su raiclick. Anche se mi diceva zucchero che le puntate di S.Toro non le stanno mettendo. Magari su youtube, chissà?

dioniso ha detto...

Il 31 maggio e' finalmente andata in onda la puntata di Anno zero di Santoro sui preti pedofili.

Eugenio ne parla sul suo blog.

Noi non siamo riusciti a vedere la puntata. Infatti, se si va sul sito di Anno Zero

http://www.annozero.rai.it/annozero/default.htm

e si prova ad accedere la puntata trovandosi all'estero, comparira' il messaggio:
In base ai diritti video della Champions league, la visione e' consentita solo agli utenti nel territorio italiano.
Ma che c'entrano i diritti video della Champions league?
Lo stesso messaggio si trova su www.rai.tv.

ubik ha detto...

A parte i problemi sul sito, mi sembra he tutta questa censura non ci sia stata. Santoro chi? è riuscito a fare la sua puntata. A detta di tutti molto equilibrata. confermo che il video è quasi ridicolo nella sua pretesa di essere giornalistico. E che Fisichella ad AnnoZero ha fatto lap arte del leone, sbragliando il campo. Non è solo lam ia percezione, ma di gra parte dell'opinione pubblica...tranne i laicisti e cattolicisti che ovviamente non mettono afuoco le distanze.
Visto che alla fine l'hanno trasmesso, come vi anticipavo in un kio commento precedente? Bastava saper vedere, e non farsi infinocchiare dalla propaganda dell'una e dell'altra parte.
Ora aspettiamo un'inchiesta ben fatta piuttosto....

ubik ha detto...

A parte i problemi sul sito, mi sembra che tutta questa censura non ci sia stata. Santoro chi? è riuscito a fare la sua puntata. A detta di tutti molto equilibrata. Confermo che il video è quasi ridicolo nella sua pretesa di essere giornalistico. E che Fisichella ad AnnoZero ha fatto la parte del leone, sbaragliando il campo. Non è solo la mia percezione, ma di gran parte dell'opinione pubblica...tranne i laicisti e cattolicisti che ovviamente non mettono a fuoco le distanze.
Visto che alla fine l'hanno trasmesso, come vi anticipavo? Bastava saper vedere, e non farsi infinocchiare dalla propaganda dell'una e dell'altra parte.
Ora aspettiamo un'inchiesta ben fatta piuttosto....

dioniso ha detto...

Ubik, ma tu la puntata di AnnoZero l'hai vista?

ubik ha detto...

Yes.