In questi giorni mi è capitato di sentire la frase: vaglielo a dire a alle mogli e ai figli di chi è morto dopo essere stato vaccinato che una relazione causa-effetto non è stata dimostrata!
A causa dell’annullamento degli appuntamenti per la vaccinazione, come è capitato per l'appuntamento che avevo fissato per oggi, probabilmente ci saranno delle persone che si infetteranno, e che non si sarebbero infettate se fossero state vaccinate. Probabilmente una percentuale di queste morirà.
Sarà interessante allora capire quanti saranno stati i veri morti causati dal vaccino e quelli causati della mancanza di vaccino.
Forse tra qualche mese leggeremo i risultati di un qualche studio che cercherà di stimare questi numeri.
E chi glielo andrà a dire alle mogli e ai figli di chi è morto per non essere stato vaccinato?
15 commenti:
Dioniso 15/3/21:
Ultim'ora delle 16:30: Pare che le autorità sanitarie preposte (l'Aifa) abbiano deciso di sospendere Astrazeneca in tutta Italia in via precauzionale. E lo stesso sta succedendo in Germania. Finora non ho avuto informazioni a riguardo ma probabilmente il mio appuntamento fissato per domani salterà.
"Forse fatti simili si sarebbero potuti evidenziare prima di scrivere titoloni allarmistici. E qui non mi riferisco specificamente al Corriere della Sera, che forse lo aveva già fatto.
“Su oltre 17 milioni di persone vaccinate in Europa e Regno Unito sono stati segnalati 15 eventi di trombosi venosa profonda e 22 di embolia polmonare. In Italia 166 episodi di tromboembolismo al giorno indipendenti dal vaccino”"
Maurizio
Si, però queste informazioni potrebbero essere utili per decidere se poter dare quel tipo di vaccino a persone che hanno già avuto problemi del genere, che hanno messo Stent e che prendono anticoagulanti, ma soprattutto il forum da compilare andrebbe inviato prima di prendere l'appuntamento per il vaccino, poiché se dal questionario il soggetto risultasse con patologie contrastanti con il tipo di vaccino non farebbe la fila inutilmente e soprattutto ne potrebbe usufruire un altro soggetto. A volte i processi potrebbero essere efficientati e questo secondo me è un caso.
Dioniso Dionisi
Maurizio, Di quali informazioni parli? Di titoloni allarmistici della prima ora? O delle precisazioni arrivate nei giorni successivi?
Perché quella allarmismo della prima ora non è per niente utile in questo momento. Anzi è dannosissimo, perché spinge persone poco informate, che sono molte, a compiere azioni irrazionali e dannose basate su emozioni più che sulla ragione
Maurizio, Considera inoltre che prendere le decisioni di cui parli non è responsabilità del singolo cittadino in base ai titoli letti sulla stampa. Tutti i possibili effetti collaterali vengono prima studiati dalle case farmaceutiche che producono i vaccini nella fase di sperimentazione. E poi se ne continua l’osservazione durante la fase di farmacovigilanza che è competenza delle autorità sanitarie nazionali ed internazionali preposte. Che sono agenzie indipendenti dalle case farmaceutiche.
https://it.wikipedia.org/wiki/Farmacovigilanza
Dioniso Dionisi
In particolare a vigilare ci sono: in Italia l’AIFA e in Europa l’EMA.
“L’AIFA è l’ente competente per l'attività regolatoria dei farmaci in Italia. È un ente governativo indipendente che “svolge tutte le attività legate al processo regolatorio relative al farmaco, dalla registrazione e autorizzazione all'immissione in commercio al controllo delle officine produttive e della qualità di fabbricazione; dalla verifica della sicurezza e appropriatezza d'uso alla negoziazione del prezzo, dall'attribuzione della fascia di rimborsabilità alle attività di Health Technology Assessment (HTA).”
https://it.wikipedia.org/.../Agenzia_europea_per_i...
Agenzia europea per i medicinali
IT.WIKIPEDIA.ORG
Agenzia europea per i medicinali
Agenzia europea per i medicinali
Dioniso Dionisi
Se uno vuole informarsi sui fatti accertati relativi ai vaccini covid può farlo sul sito dell'Agenzia italiana del farmaco. Lì si trovano tutte le risposte sui fatti accertati.
https://www.aifa.gov.it/vaccini-covid-19
Rosanna
Dioniso, fanno bene! Visto che gli altri vaccini non hanno creato questi problemi! Prima di tutto viene l'incolumità delle persone.
Prima questo vaccino era fino ai 55 anni, poi ai 65 e ora fino ai 75 anni.
Non mi sembra una cosa seria e non si gioca con la vita delle persone
Sebastiano
Non abbiamo gli elementi che hanno loro, è bene essere prudenti ma è curioso che sospendano "in attesa di una pronuncia dell'EMA" quando ancora oggi l'EMA diceva che il vaccino è sicuro. Vero è che tutti questi casi si verificano, a quanto pare, solo con il vaccino AZ.
Dioniso Dionisi
Non sono del tutto sicuro che si siano verificati solo con Astrazeneca.
Daniela è andata a guardare sul sito dell’agenzia del farmaco britannica. Questo è il rapporto sulle reazioni avverse con esito fatale.
The MHRA has received 227 UK reports of suspected ADRs to the Pfizer/BioNTech vaccine in which the patient died shortly after vaccination, 275 reports for the Oxford University/AstraZeneca vaccine and 4 where the brand of vaccine was unspecified. The majority of these reports were in elderly people or people with underlying illness. Usage of the AstraZeneca has increased rapidly and as such, so has reporting of fatal events with a temporal association with vaccination however, this does not indicate a link between vaccination and the fatalities reported. Review of individual reports and patterns of reporting does not suggest the vaccine played a role in the death.
Dioniso Dionisi
La fonte è la seguente: https://www.gov.uk/government/publications/coronavirus-covid-19-vaccine-adverse-reactions/coronavirus-vaccine-summary-of-yellow-card-reporting?fbclid=IwAR12WiL1VfGRHHEEQ6RNxddfWEzVeGb8KDh1qb0SJPjYDr9_XztAm4AmyLY
Dioniso Dionisi
Rosanna, Il fatto dei 55, 65, 75 anni, non è un segno di mancanza di serietà. È solo che inizialmente non c’erano dati sufficienti per queste fasce d’età. Dati che nel frattempo sono arrivati perché nel Regno Unito hanno vaccinato milioni di persone con Astrazeneca.
Dioniso Dionisi
Comunque, nel frattempo, pure il mio appuntamento di domani è stato annullato.
È abbastanza sconfortante.
Dioniso Dionisi
Inoltre, nel frattempo...
Regno Unito +64
Italia +354
Sebastiano
Allora non si capisce molto perché questa ossessione con AZ
Rosanna
Dioniso Dionisi vabbè però ho parlato con il mio dottore di famiglia e mi ha detto di aspettare anche perché questo vaccino spesso da effetti collaterali abbastanza pesanti. Io vivo sola e la cosa mi sconcerta non poco. Mi sono prenotata il 7 aprile e vedo ora che succede. Certo se mi propongono un altro vaccino opterò sicuramente
· Rispondi · 1 g
Rosanna
Dioniso Dionisi comunque a me viene in mente che essendo rimasti indietro con le vaccinazioni abbiano deciso di vaccinare tutti con az. Spero di sbagliarmi
· Rispondi · 1 g
Dioniso
io ti dico solo che me lo farei anche in questo momento senza ripensamenti.
· Rispondi · 1 g
Sebastiano
Dioniso Dionisi idem
· Rispondi · 1 g
Elena
Sebastiano in UK hanno vaccinato 10 milioni di persone con AstraZeneca, 10 milioni con Pfizer e 10 milioni ancora con nulla. Nei 3 gruppi il numero di eventi fortemente avversi (tipo tromobosi) è perfettamente paragonabile: 50 circa. 50 su 10 milioni!!! Ma non capisco perché si parla solo dei 50 di AstraZeneca
· Rispondi · 1 g
Dioniso
Infatti non lo capisco nemmeno io. Ieri Daniela ed io osservavamo la stessa cosa.
Dioniso Dionisi
Aggiungerei pure un’altra considerazione. A causa dell’annullamento degli appuntamenti per la vaccinazione, come è capitato oggi a me, probabilmente ci saranno delle persone che si infetteranno, e che non si sarebbero infettate se fossero state vaccinate. Probabilmente una percentuale di queste morirà.
Sarà interessante allora capire quanti saranno stati i veri morti causati dal vaccino e quelli causati della mancanza di vaccino.
Forse tra qualche mese leggeremo i risultati di un qualche studio che cercherà di stimare questi numeri.
· Rispondi · 1 g
Maurizio
Premetto che è mia intenzione vaccinarmi, però la vita di un essere umano non può valere più di un'altra, sarebbe interessante sapere anche se le persone morte dopo 24 ore dal vaccino anche se di "esigua" quantità si sarebbero salvate anche con il Covid, dato che stavano in buona salute. Ma questo non lo sapremo mai. Credo che le normali sperimentazioni di un vaccino con pochissimi rischi sia di circa 5 anni, l'emergenza ha portato a ridurre questi tempi, vuoi per i maggiori investimenti e lo sforzo comune della comunità scientifica che ringrazio, ma anche perché si sono saltati alcuni step che in condizioni normali sarebbero stati fatti. Almeno è ciò che penso. Comunque stamattina alla radio hanno confermato la seconda somministrazione.
· Rispondi · 1 g
Dioniso
Non era mia intenzione affermare che una vita vale più di un’altra. Se hai trovato questo sottinteso non era sicuramente intenzionale.
Inoltre, ancora non c’è nessuna dimostrazione di relazione causa effetto tra vaccino e chi è morto dopo essersi vaccinato. In un campione di più di 10 milioni di persone la gente muore quotidianamente per cause più disparate e a volte anche senza che se ne trovi la causa, indipendentemente dal vaccino.
Però se alla fine dovesse risultare che, dagli accertamenti, i morti reali a causa di vaccino sono di qualche grandezza in meno a rispetto a chi è morto per non essere stato vaccinato, a quel punto non parleremmo di una vita che vale di più dell’altra parleremmo di 500 vite che valgono più di 10.
· Rispondi · 1 g · Modificato
Maurizio
Dioniso Dionisi Quindi parliamo di sacrificio accettabile?
· Rispondi · 1 g
Dioniso Dionisi
Ma quale sacrificio accettabile? Ci sono i maggiori esperti del settore a livello europeo che stanno studiando questi casi. Ma Cristo santo! Vogliamo usare un po’ di razionalità?
Dioniso Dionisi
Il rischio zero non esiste né tra i farmaci né nella vita. Prova a leggerti il bugiardino di un’aspirina o di uno dei farmaci più stupidi.
E qualsiasi altra azione che compi nella vita può portarti a conseguenze disastrose. Se vai in macchina senza allacciarti la cintura di sicurezza, corri un rischio. Se vai troppo veloce corri un rischio. E così via.
· Rispondi · 1 g
Dioniso Dionisi
Maurizio De Angelis , la questione è spiegata bene anche in questo post di Luciana Mella, te ne consiglio la lettura.
https://www.facebook.com/luciana.mella.9/posts/10222124071745470
Maurizio
Dioniso Dionisi la mia proposta da ignorante in materia ma che cerca di ridurre i rischi è la seguente, supponendo che ci possa essere una qualche controindicazione per soggetti sensibili, e un uomo di scienza non può non avere dubbi, poiché il dubbio è il seme del crescita scientifica a mio parere, suggerirei di tenere sotto controllo questi soggetti e utilizzare i dati che ne vengono fuori per ridurre i rischi ai successivi soggetti che si dovranno vaccinare, ad esempio se si dubita una pur minima relazione con le trombosi (parlo di sospetti) si eseguono per i soggetti potenzialmente a rischio i dovuti esami preliminari, per poter scegliere il tipo di vaccino più adatto, quindi non dico di non vaccinare ma di farlo cercando il minor rischio.
· Rispondi · 22 h
Maurizio
Dioniso Dionisi inoltre I morti a cui tu fai riferimento sono dovuti anche alla ricerca della cura più adatta nei primi momenti, dove si andava quasi alla cieca.
· Rispondi · 22 h
Dioniso Dionisi
Maurizio, Ma infatti credo proprio che a quello che si stia facendo.
Ad ogni modo, per concludere, non è che ci troviamo di fronte a due squadre, quella che muore perché fa il vaccino e quella che muore perché non lo fa, e dobbiamo fare il tifo per l’una o per l’altra. La squadra per cui fare il tifo è una sola: la squadra della gente che muore. E l’obiettivo è quello di minimizzare questo numero.
· Rispondi · 22 h
Maurizio De Angelis
Dioniso Dionisi sempre inoltre, perché si parla solo di vaccino, c'erano in piedi anche studi sulla cura, che fine hanno fatto?
· Rispondi · 22 h
Dioniso Dionisi
Maurizio, Sinceramente non riesco a capire questo tuo atteggiamento di scetticismo. Ho l’impressione che tu sia convinto che ci sia qualcuno in alto che abbia sempre l’intenzione di fregarci. Non credo che sia sempre così. Nonostante le storture che ogni tanto possono uscire fuori. Bisogna imparare a distinguere tra le storture che vengono sistemate e cercare di non generalizzare. Altrimenti non si va da nessuna parte.
Dioniso Dionisi
Riguardo al tuo penultimo commento, non credo che sia proprio così. Ti cito l’ultimo post che ho rilanciato:
“Facciamo finta che i 3 morti per trombosi nei primi due mesi di vaccino siano dovuti al vaccino. Ricordiamoci che in questi due mesi ogni giorno muoiono 300 persone per Covid-19, vale a dire (fidatevi della mia divisione) 3 morti ogni quarto d'ora.
Quindi ogni quarto d'ora di ritardo del vaccino muoiono 3 persone per Covid-19.
Se, a mero titolo d'esempio, usassimo AstraZeneca per un vaccino su 3, 1 di queste tre morti è causata dalla sospensione di AstraZeneca. Un'ora di sospensione di AstraZeneca ci costa quindi 4 morti.”
· Rispondi · 22 h
Maurizio
Comunque è sempre bello confrontarsi con te, nel confronto c'è sempre crescita, buona serata Flavio 🙂
· Rispondi · 22 h
Dioniso Dionisi
Certamente. Buona serata anche a te
· Rispondi · 22 h
Maurizio
Dioniso Dionisi comunque non c'è solo AstraZeneca, se questo è il problema
· Rispondi · 22 h
Dioniso Dionisi
No, ma in questo momento rappresenta più di un terzo delle vaccinazioni italiane
Buongiorno. Rispondo anche più dettagliatamente alla tua domanda: "perché si parla solo di vaccino, c'erano in piedi anche studi sulla cura, che fine hanno fatto?"
Basta fare una breve ricerca e si trovano due pagine su Wikipedia:
una che parla della ricerca su farmaci già approvati - https://en.wikipedia.org/wiki/COVID-19_drug_repurposing_research
una che parla della ricerca su nuovi farmaci:
https://en.wikipedia.org/wiki/COVID-19_drug_development
Quindi, come puoi vedere, gli studi sulla cura sono ancora in corso e sono tanti. La differenza è che il vaccino potrebbe eradicare il covid, le cure no.
Inoltre, capisci che alle case farmaceutiche da un punto di vista finanziario converrebbe sviluppare le cure e non il vaccino? Senza vaccino si assicurerebbero vendite di decine di milioni di farmaci l'anno per un lungo futuro. Con il vaccino, se arriveremo all'eradicazione, come successo per il vaiolo e altre malattie, le vendite terminerebbero.
Dioniso Dionisi
Comunque, indipendentemente dal fatto se si raggiungerà l’eradicazione. Perché chiedevi con fare polemico dove fossero finite quelle ricerche? Ho di nuovo l’impressione che credi ci sia una qualche regia nascosta che manovra le cose con obiettivi non ben definiti ma che comunque sono sempre a nostro discapito.
· Rispondi · 9 h
Maurizio
Dioniso Dionisi non vedo né tutto nero né tutto bianco, che non fido ciecamente fa parte del mio carattere e delle mie esperienze, però posso dirti che la storia ci insegna che dove ci sono forti interessi economici, ci potrebbero essere persone con pochi scrupoli che passano sopra anche alla salute umana, ricordiamo anche in Italia il caso Poggiolini e Di Lorenzo (mi sembra si chiamassero così), il caso delle valvole cardiache brasiliane difettose... Con questo non dico che ci troviamo nelle stesse condizioni, però la scarsa comunicazione è mancanza di trasparenza su casi dubbi, portano solo diffidenza da parte delle persone che non dimentica eventi del passato.
· Rispondi · 8 h
Dioniso Dionisi
È per questo che bisogna imparare a capire di chi ci si può fidare. Le storture ci sono state e ci saranno sempre. Ma ci sono anche gli organi di controllo. Ci sono le agenzie del farmaco. Quelle sono agenzie governative o intergovernative indipendenti. Certo qualche corrotto potrebbe infiltrarsi anche lì. Ma finora non credo ci siano stati casi. Ad ogni modo, anche i casi riportati da te, che non erano all’interno delle agenzie del farmaco, sono sempre stati casi isolati e prima o poi individuati.
Per cui io, in questo momento, nutro una fiducia abbastanza forte relativamente alle attività dell’agenzia europea del farmaco e dell’agenzia italiana del farmaco.
Poi, è chiaro, le esperienze personali ci segnano. Ma, a mio avviso, non fidarsi di nessuno indiscriminatamente è l’altra faccia della medaglia del fidarsi di tutti indiscriminatamente.
In entrambi i casi non si fa nessuno sforzo per cercare di distinguere il bene dal male perché c’è il retropensiero o che tutto vada bene o che tutto vada male.
Anna
Dioniso, riesci a farlo ora?
Dioniso Dionisi
Nel mail di annullamento mi hanno scritto di non rispondere con domande. Inoltre il sito per prendere appuntamenti è chiuso fino a lunedì. Quindi non saprei.
Anna Biocca
Dioniso Dionisi mi dispiace..
Dioniso Dionisi
In realtà, ho appena letto che dovrebbero riorganizzare gli appuntamenti annullati a partire da oggi. Però, avendo annullato solo quelli pianificati per i giorni in cui c’è stata la sospensione, immagino sarà un po’ difficile inserirli tra quelli che erano già programmati e che non sono stati annullati.
Ho appena trovato informazioni aggiuntive. Traduco:
"Per tutti gli appuntamenti di AstraZeneca che avrebbero dovuto svolgersi tra il 15 e il 19 marzo al KIZ di Heidelberg", il mio era il 16 "e sono stati annullati a causa del divieto di vaccinazione, si applica quanto segue: L'amministrazione KIZ contatterà tutte le persone colpite e offrirà loro nuovi appuntamenti. Le persone il cui appuntamento è stato annullato, pertanto, non devono cercare di avere un nuovo appuntamento. L'amministrazione KIZ è riuscita a preservare i dati dei vaccinati e offrirà nuovi appuntamenti per le vaccinazioni nelle prossime due o tre settimane."
Scusa il francesismo, ma in questo caso posso proprio dire: che culo, eh! Due o tre settimane in più di esposizione al virus.
Posta un commento