Mi pongo una domanda relativamente all’attuale crisi. E non con fare il polemico. Me la pongo proprio perché vorrei cercare di capire meglio.
Ma la responsabilità del fallimento del governo Lega - Cinque Stelle è da attribuire più al Presidente della Repubblica, che ha chiesto di sostituire un ministro? Oppure a chi ha deciso di mandare tutto a monte a causa di quel ministro?
Ma la responsabilità del fallimento del governo Lega - Cinque Stelle è da attribuire più al Presidente della Repubblica, che ha chiesto di sostituire un ministro? Oppure a chi ha deciso di mandare tutto a monte a causa di quel ministro?
7 commenti:
DA FB
Sonia
Infatti la mia domanda è: se la priorità era dare un governo al paese sulla base di un certo programma e non i ministri, non c'era davvero alcuna possibilità di proporre un altro nome sull'unico ministero che ha creato problemi?
Giulio
Prepotenti
Corrado
Assolutamente nella Lega con l’appoggio del M5S che erroneamente ha creduto troppo alla favola di capucetto rosso con Salvini Lupo. Però concedetemi, da sostenitore M5S non talebano di porre un altra domanda. Come si è arrivati a questo? Il PD aveva una grandissima opportunità di fare da garante del parlamento facendo un governo con il movimento... e invece ha perso la sua ultima occasione .. perché ? Io continuo purtroppo a vedere i fantasmi del Berlusca dietro a tutti .. andatevi a leggere “B come Basta” di Travaglio e vi verrà il dubbio anche a voi di come si possa ancora tenere in scacco un paese. E visto la punta della spread di oggi, si può avallare ogni teoria speculativa da parte di chi agisce dietro le quinte.
Dioniso
Bella domanda. Personalmente sull’alleanza PD - cinque stelle sarei stato possibilista. Però si è deciso diversamente. Non saprei che dirti.
Per quanto riguarda lo spread, forse dovremmo aspettare un po’ più di tempo prima di trarre delle conclusioni definitive.
Giovanna
"Personalmente sull’alleanza PD - cinque stelle sarei stato possibilista." Bene, chi ha rovinato tutto? Ma Renzi! ....come dicevan tutti! ��
Gestire
Sebastiano
E' tutta tattica. E Mattarella avrebbe sbagliato in ogni caso, qualunque decisione avesse preso. Credo però che avrebbe fatto meglio a far nascere il governo, perchè comunque la maggioranza in parlamento c'era.
Corrado
Sono d’accordo, chi crede che il PdR sia stato solo mosso da il dovere di difendere la costituzione è un ingenuo .
Dioniso
Sì, questo è vero. Mattarella sembra essersi trovato in una situazione senza uscita. Però a me pare che lui non abbia impedito di far nascere il governo. Lui ha posto in questione solo un ministro. Quindi mi chiedo pure: cedere al ricatto non avrebbe costituito un precedente?
Sebastiano
Si, per quello dico che ormai qualunque scelta sarebbe stata sbagliata. Forse bisognava cercare di non arrivare a questo punto, e su questo non penso che Mattarella sia responsabile. E' un trappolone di Salvini, purtroppo, che ha avuto successo soprattutto per colpa di Di Maio, la personificazione del vuoto.
Dioniso
Magari sbaglio ma ho l’impressione che di Maio sia stato un grande ingenuo. E che Salvini abbia messo tutti sotto scacco.
Corrado
Dioniso Dionisi concordo
Roberto
Dioniso Dionisi Me pare proprio così. Alle prossime elezioni la lega drenerà voti sia dai suoi alleati di cd sia dal M5S.
Corrado
Chi c’è dietro a tutto questo? Solo meri interessi di ideale ... o economici ?
Roberto
@Corrado Semplicemente lo sfaldamento della politica, nel senso più alto del termine.
Dioniso
Comunque le previsioni sui flussi elettorali lasciano sempre un po’ il tempo che trovano. Quello che è vero adesso potrebbe ribaltarsi a settembre. Oppure potrebbe amplificarci ancora di più.
Sebastiano
@Dioniso Dionisi Di Maio è stato capace di mettere un "like" come presa di posizione politica, e di farsi dettare dalla Meloni la scempiaggine della messa in stato d'accusa
Roberto
@Dioniso Dionisi Fidate, forse dalla Germania non hai il sentore ;)
Corrado
Io credo che sia tutto legato a interessi economici forti
Dioniso
A volte le cose succedono pure senza il bisogno di una regia. Possono pure venire nonostante una regia oppure in combinazione con essa. Pensare che ci sia una mente che pianifichi tutto credo non sia molto realistico.
Dioniso
@Roberto Non sto dicendo che non sia vero. Tra parentesi, questa è la risposta che mi si dà sempre quando non sono d’accordo con gli interlocutori: dalla Germania ti stai perdendo le cose. ��
E comunque in questo caso non è che non sono d’accordo con te, sto solo dicendo che gli orientamenti elettorali possono cambiare. L’abbiamo visto milioni di volte.
Roberto
Dioniso Dionisi Ecco mo stai a rosica' :D , mica volevo ave' ragione, soltanto che il sentore da ste parti mi fa dire quello che ho detto sui risultati delle prossime elezioni, che poi le previsioni possano essere sbagliatissima ci sta.
Dioniso
@Roberto sono d’accordo. ��
Corrado
Sinceramente ... credo non ci capiremo nulla .. io personalmente però continuo a credere in un Domani migliore . C’è però una cosa positiva in tutto questo ... si è tornati a parlare di politica .. con sentimento
Sebastiano
Il parallelismo con la repubblica di Weimar purtroppo è preoccupante!
Rosanna
Credo che fosse già tutto predisposto per fa cadere il governo. Così la lega prenderà più voti dei 5 stelle con le nuove elezioni. Era già tutto scritto
Dioniso
Cara Rosanna, grazie per il tuo commento. Però eviterei di usare termini offensivi. Grazie.
Rosanna
Tolto tutto ora è a posto. Comunque chi dal palco chiama traditore una carica dello stato in compenso quello che ho scritto io è acqua fresca
Dioniso
Sì, però è sempre meglio ispirarsi ai buoni esempi. Mattarella non ha risposto con un insulto 🙂
Rosanna
Infatti è vero!
Corrado
Vero tutto .. e di nuovo da sostenitore del movimento credo che la questione contro Mattarella sia fuori luogo . Di nuovo ... perché gli si permette a Salvini tutto questo... ? Sapete che non possono andare ad elezioni per via del blocco dei conti... dietro c’è sempre lui ... e perché il PD non ha impedito questo ? Un teatro appunto ..
Giovanni
Salvini ha preso per i fondelli i 5 stelle . Nuove elezioni e centro destra unito ,.vincono le elezioni e molti elettori di sinistra andati nel 5 polli , tornano spaventati all ' ovile
Dioniso
Grazie per il tuo commento Giovanni, però gradirei che non usassimo termini offensivi in questa discussione.
Luigi
ai posteri....
Paolo
Secondo me è di entrambi. Salvini aveva i suoi tornaconti elettorali e ha contribuito ad affossare Conte, ma credo che anche Mattarella abbia gestito male la faccenda. Adesso la situazione, anche dal punto di vista dei mercati finanziari, è molto peggiore di quella che si sarebbe determinata con un governo M5S-Lega.
Dioniso
Tornando alla domanda di Corrado sulle cause dell’attuale situazione, come ho già accennato, le ragioni sono probabilmente molteplici e io non ho la capacità di prenderle in considerazione tutte né, tantomeno, di analizzarle.
Però tra queste molteplici cause penso che ce ne sia una che sono riuscito a vedere bene solo dopo un po’ di anni di vita all’estero. E cioè la mancanza di amor proprio a livello di paese. E questa mancanza secondo me è trasversale alla società italiana. È presente a tutti livelli. Dagli intellettuali, alla classe dirigente, fino al popolo. C’è una grandissima fetta della popolazione italiana che sembra essere contenta nello screditare il proprio paese. Se ci pensate bene questa è la causa di molti mali del nostro paese perché, tra le altre cose, impedisce la costruzione di un sistema paese forte che possa presentarsi unito, autorevole e credibile di fronte agli interlocutori forti. Sistema paese forte che invece è presente negli altri grossi Stati europei.
Di questa caratteristica italiana ne ho parlato diverse volte sul blog. Qui c’è una raccolta di quelle riflessioni:
http://dionisoo.blogspot.de/search/label/italicomasochismo
Quindi, a mio avviso, la colpa non è solo delle banche, dell’Europa, e dei poteri forti.
Spartaco
Dovremmo domandarci qual era l'obbiettivo dei due partiti di maggioranza. Se la risposta è fare il governo del cambiamento, o hanno giocato male le loro carte, o la risposta è sbagliata.
Andrea
Io ritengo che la causa della attuale crisi sia da attribuire al Pd o meglio a Matteo Renzi. Con una legge prevalentemente proporzionale non ha senso rifiutarsi di governare perché non si è vincitori in quanto,in questa situazione politica,nessuno è vincitore. Probabilmente la sua mossa era quella di sperare nella incapacità di governo di lega e movimento per aumentare il consenso. Ma si può aumentare il consenso giocando con gli interessi degli italiani (soprattutto se si ritiene che la lega sia un pericolo)? Mattarella in questa circostanza è stato assolutamente corretto anche se forse avrebbe potuto,forzando la mano,fare esternazioni pubbliche per stigmatizzare il comportamento di chi congela il 20% dei consensi così da spingere Renzi a una alleanza. Da questo rifiuto nasce tutto. Personalmente ritengo che Salvini abbia sfruttato politicamente la situazione per aumentare il proprio consenso. Mattarella probabilmente ha avuto delle pressioni o comunque dei timori su Savona. Poteva rifiutarsi? In questo caso si perché rappresenta l'unità nazionale e Salvini si presentava col 17%. Di Maio col 30%. Nessuno dei due però era stato alleato durante la campagna elettorale quindi il senso era:se rappresento gli interessi di tutti non può una maggioranza formatasi dopo le elezioni decidere per tutti. Ma mi chiedo:se questa mossa avrà come effetto quello di aumentare il consenso della lega,ci si potrà rifiutare quando la lega otterrà la maggioranza? Ovviamente no. E allora ecco che tutto ricade sulla scelta di Renzi.
Giovanna
La penso così. L'ho scritto sopra in estrema sintesi!😊
Dioniso Dionisi Giusto per chiarire. Nel mio commento precedente non mi riferivo specificamente alla crisi politica di questo momento. Mi riferivo alla situazione generale del paese. Per le cause della crisi politica di questo momento, Andrea ha appena fornito il suo punto di vista.
Discussione integrale
Fallacia dell' Argumentum ad hominem: vivi all'estero ergo non puoi comprendere la realtà italiana
Roberto Ammazza, te la sei legata al dito:"“vivendo all’estero non ho il polso della situazione” :D
Dioniso
Non ti preoccupare non è stata né la prima né e l’unica volta che mi è stato detto.
Luciano
però è vero che si ha e si fa esperienza diretta laddove si vive. Io di Milano posso dire quello che leggo o mi raccontano. Di Firenze magari posso dire molto di più e perchè ci vivo
Dioniso
Appunto. Di Firenze. Alla fine quello che viviamo direttamente è molto limitato. Quante persone puoi frequentare? Quanti luoghi puoi visitare fisicamente? Il resto ci arriva dai media. Chi di noi ha fatto esperienza diretta delle recenti vicende relative alla formazione del governo? Non è che il fatto di vivere in Italia renda magicamente la tua opinione più valida della mia. Dipende, ovviamente, dal tema trattato e da quanto lo si è studiato e approfondito.
In particolare poi qui mi riferivo all’auto-percezione media degli italiani messa a confronto con quella di altri paesi europei. E su quell’argomento un po’ di esperienza, sia diretta sia di approfondimento, ce l’ho.
Dioniso
Aggiungo. Anche quello che sai di Firenze mica è tutto per esperienza diretta. Lo sai anche perché il fatto di viverci ti spinge a informarti di più sui fatti della tua città.
Roberto
Dioniso, Dipende anche che lavoro fai. Ti assicuro che se per andare al lavoro ci metti 1 ora e mezza prendendo tre mezzi, hai una visione un po' più ampia rispetto a chi va al lavoro in auto oppure non ci va proprio lavorando da casa. L'esempio del lavoro ovviamente è personale. Aggiungo anche che frequento sia quartieri centrali che ultra periferici (ultimamente sto nella zona industriale che fu di Via Tiburtina) ed i polso sulla situazione politica me lo ero fatto bene: per me era palese la vittoria della Raggi alle comunali, ma non per chi non viveva a Roma o non la frequentava come faccio ancora io.
Luciano
Dioniso, dopo 20 anni vabbè vabbè
Luciano
Roberto Borgia vero
Dioniso
Quindi questo tuo “polso” si estende automaticamente a tutto il territorio italiano? E,soprattutto, quale sarebbe la conseguenza per me? Non poter più argomentare sulle vicende del mio paese con gli amici italiani? Dovrò limitarmi a farlo solo all’estero? Però potrei sempre citare il fatto che “dalla giusta distanza la vista migliora”
Scherzi a parte questo modo di Modo di controbattere alla mia argomentazione mi puzza tanto di argumentum ad hominem: https://it.m.wikipedia.org/wiki/Argumentum_ad_hominem
Dioniso
In ogni caso, quello che dici, si potrebbe applicare pari pari a chi ha il lavoro sotto casa e non ha bisogno di prendere i mezzi. E come la mettiamo con chi abita in comuni piccoli? Loro allora dovrebbero esprimersi solo sulle vicende di quei 1000 abitanti.
No, mi dispiace, ma questa argomentazione non la trovo né convincente né valida.
Roberto
Stai facendo un processo alle intenzioni. Nessuno ti ha detto che non puoi parlare di questi argomenti ed il mio era un semplice esempio sul come si possa vivere una città (esempio che dovrebbe far tornere indietro la memoria, ma sicuramente sono io che non riesco a spiegarmi).
Luciano
la verità sta nel mezzo ... poi stasera magari
Dioniso
Infatti, argomentare qui è molto difficile. Ci si fraintende molto facilmente. Comunque la mia risposta non era rivolta solo a voi. Idealmente mi stavo rivolgendo a tutte le volte in cui ho ricevuto una tale obiezione. Le mie stesse argomentazioni potrebbero tranquillamente provenire da chi vive in Italia. Solo che, quando il mio interlocutore sa che vivo all'estero, spesso viene quasi spontaneo citare quell'aspetto per minare le mie argomentazioni. E a quel punto o mi impegno in questo ambaradam oppure taccio.
Ecco, cito solo il caso specifico della fallacia e poi mi taccio :-)
La fallacia logica dell'argomentum ad hominem
Un argomento ad hominem si costruisce, prevalentemente, nella seguente maniera:
A afferma la proposizione X
Si attacca A o una circostanza che lega A ed X
Quindi: la proposizione X è falsa
La fallacia logica degli argomenti ad hominem è evidente (un argomento è vero o falso a prescindere da chi lo sostiene) ma spesso è facile cadere nel tranello di tali argomentazioni, che distolgono l'attenzione dall'argomento X spostandola su A.
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