Trovo difficile comprendere il valore strategico delle scelte dei No Tav al governo.
Si vorrebbero fermare i lavori già cominciati di un'infrastruttura che abbrevierebbe di molto il tempo di percorrenza tre Torino e Lione e quindi, di conseguenza, tra Torino e Parigi, tra Milano e Parigi (da 7 a 4 ore) e tra Roma e Parigi (da 11 a 8 ore).
Cioè, in teoria, si potrebbe partire da Roma alle 10 ed essere a Parigi alle 18.
Situazione attuale: Roma Termini - Paris-Gare-De-Lyon - Durata: 11h 41' - Cambi: 3
Situazione attuale: Roma Termini - Paris-Gare-De-Lyon - Durata: 11h 41' - Cambi: 3
Inoltre questa decisione porterebbe a grosse perdite finanziarie. "A oggi i finanziamenti sono così divisi: 40% dall’Europa, 35% a carico dell’Italia e 25% dalla Francia, nonostante il grosso della tratta internazionale sia sul loro territorio dove i lavori sono più avanzati."
Si parla di restituire i fondi europei, 800 milioni di euro da quello che sono riuscito a capire, e di penali per inadempimento di contratti internazionali.
Insomma una perdita netta di qualche miliardo di euro più lo scempio ambientale di una linea ferroviaria lasciata incompiuta.
Non essendo un esperto in materia sarò totalmente aperto ad ascoltare pareri più esperti che possano correggere o integrare la mia comprensione dei fatti.
Su quest'altro articolo, invece, c'è una stima delle perdite relative al gasdotto TAP: La rinuncia a realizzare il gasdotto Tap può costare all’Italia almeno 40 miliardi.
12 commenti:
Da FB
Marco Bruno
Dioniso, permettimi di dire la mia. Il primo errore è chiamarla TAV. "Ma come! Siete contro l'alta velocità!" A me piace molto andare a Milano in 30 minuti e a Napoli in 4 ore. Ma questa non è la TAV, è la TAC (Trasporto alta capacità). E' una linea merci, non cambierò di una virgola i tempi di percorrenza tra Torino e Lione. Serve a trasportare un flusso merci che semplicemente non esiste, e per ammissione stessa del governo (precedente) non esisterà, e (sempre per ammissione esplicita) si basa su assunzioni di traffico e sviluppo irrealistiche. Allora, un'opera che non serve è una cattedrale nel deserto. E bada bene, non voto 5S o destra, e nemmeno PD. Ma se vai a vedere, ad esempio, le relazioni dei professori del Politecnico, trovi smontate le tesi pro-TAV (anzi, pro-TAC) con dati e fatti. Guarda caso, all'inizio si chiamava AC (alta capacità), poi il nome è stato cambiato in TAV (suona molto meglio). Per me uno degli errori del movimento anti-TAV è di non chiamarsi anti-TAC - almeno la gente si chiederebbe cos'è quella "C". Vedi, uno per tutti, http://www.notavtorino.org/documenti/tartaglia-smonta-esposito-25-11-10.pdf
Massimo Cerbini
Premesso che neanche io sono un esperto in materia, penso che così manterrebbero almeno una delle tante promesse elettorali...
Dioniso Dionisi
Grazie per il commento, Marco Bruno. Perché riguarderebbe solo il traffico merci e non quello passeggeri?
Lo chiedo senza vena polemica. Solo per capire. Ricordo solo che un paio di anni fa ero andato a cercare di approfondire questa cosa perché mi sembrava strano che si facesse una linea solo per le merci. Non mi pare ci siano precedenti di linee ferroviarie utilizzate solo per le merci.
Beh, quando feci quella ricerca non troverai nulla che confermasse quell’affermazione. Ma se tu hai dei dati precisi quelli mi aiuterebbero sicuramente a chiarirmi un po’ le idee.
Probabilmente però lo scempio ambientale e le grosse perdite finanziarie rimarrebbero in ogni caso.
Se riguardasse solo il traffico merci bisognerebbe correggere anche la pagina di Wikipedia.
“La ferrovia Torino–Lione (o Nuova Linea Torino–Lione, abbreviato spesso con NLTL, comunemente nota come TAV) è un progetto di ingegneria civile finalizzato alla realizzazione di una nuova linea ferroviaria internazionale di 235 km rivolta al trasporto merci e passeggeri fra Torino e Lione che affiancherebbe la linea storica esistente fra le due città.”
https://it.m.wikipedia.org/wiki/Progetto_di_ferrovia_Torino-Lione
Marco Bruno
già, ma non mi risulta che sia previsto il traffico passeggeri. Tutte le previsioni di traffico e ritorni dei costi sono basate sul famoso asse europeo est-ovest, che ha poco senso perchè il traffico merci ha tendenza a fare nord-sud. Andrò a cercare di capire quando hanno aggiunto i passeggeri al progetto, ma ti garantisco che in origine non c'erano. Può darsi che siano comparsi per rendere più appetibile la cosa. Comunque a livello di interconnessioni non c'è nulla; le linee TAV arrivano a P.Susa, e la TAC dovrebbe essere collegata (vedi caso) allo scalo merci di Orbassano, 3 km da casa mia.
Marco Bruno
Guarda, domani telefono a Angelo Tartaglia e gli chiedo. Lui lo sa di sicuro, proprio in questi giorni era a colloquio con gli organi locali.
Dioniso Dionisi
Quindi i dati che ho trovato io sono sbagliati?
Quelli che ho trovato io dicono che sarebbe collegata all’alta velocità Napoli - Torino e che accorcerebbe i tempi di percorrenza tra l’alta velocità italiana e quella francese, quindi nord-sud oltre che est-ovest, di circa tre ore.
Ovviamente, se riuscissi a trovarmi dei dati certi che confutino quelli che ho riportato io, la prospettiva cambierebbe di molto.
Marco Bruno
Non trovi dati precisi anche perchè il progetto completo non è mica del tutto definito. Non conosco nei dettagli tutta la storia, ma la linea TAV è alimentata a 25 kV, dove questi non ci sono (ad esempio MI-VE) si va a 3 kV e 160 km/h come un treno normale. Uno scavalco di Torino ad alta velocità non c'è, e non ricordo di averne mai letto. Ma perfino i dettagli dell'attraversamento dei comuni di bassa valle (in particolare Rivalta, dove abito) non sono noti completamente. Non al pubblico, almeno, e più volte il comune di Rivalta ha richiesto informazioni, sempre vaghe. Qui si parla di cantieri di gestione dello smarino della galleria di base che spostano migliaia di camion h/24 per anni e anni, in una zona ora rurale e con al centro un grande ospedale (il S.Luigi). Ma, ripeto, se ne parla da anni e anni, con continue varianti, e ci vorrebbe tempo infinito per documentarsi di tutti i dettagli e capire veramente cosa e dove vogliono farlo... la mia profonda diffidenza deriva anche dal fatto che già nelle fasi preliminari era coinvolta, guarda caso, un'impresa della moglie di Lunardi (prospezioni geologiche), e che un paio di volte hanno già trovato collegamenti mafiosi con le società che operano in valle. Puzza troppo, come puzzano tutte le cose trasversali a tante forze politiche, da estrema destra a PD.
Annalisa
qui trovi articoli sugli interventi scientifici e studi relativi al progetto per la Nuova Linea Torino-Lione e argomenti correlati. I documenti sono contributi di ricercatori del Politecnico di Torino o di relatori esterni che hanno partecipato a convegni presso il Politecnico. https://areeweb.polito.it/eventi/TAVSalute/
Avevo anche letto un interessante estratto del libro di Mario Ponti "Solo andata" ma non lo trovo più. Marco Ponti, laureato al Politecnico di Milano, dopo anni di studio negli Stati Uniti e di lavoro nel settore dei trasporti in giro per il mondo, è diventato professore ordinario (ora in pensione) di Economia applicata presso lo stesso Politecnico. Ha costruito la sua carriera tra la ricerca, l’insegnamento e l’attività di consulenza per amministrazioni e società pubbliche sempre nel settore dei trasporti, collaborando tra l’altro con la Banca Mondiale, l’OCSE e la Commissione Europea. Commentatore e opinionista, è noto per il tono schietto e tagliente delle sue posizioni.Ti lascio il link a questa intervista https://www.linkiesta.it/.../il-processo-di-marco.../35255/
Sei al corrente anche di esperti che l'abbiano valutata positivamente? Ho dato uno sguardo veloce agli articoli e mi paiono essere tutti critici. Uno dei dati è il traffico calante. Ma se un'infrastruttura è molto più efficiente magari la tendenza si può invertire.
Una cosa che mi rende scettico nei confronti dei critici sono anche le storie del passato. Ad esempio nei confronti della costruzione della rete autostradale mi pare di aver letto che ci furono grosse critiche. Ecco, prova a immaginare l'Italia odierna senza autostrade.
Interessante anche questo video:
http://www.lastampa.it/2018/07/27/italia/la-tav-non-si-far-pi-adesso-anche-conte-cede-al-pressing-del-ms-vMGDcKgGaw0IrbiT3UpasK/pagina.html
Annalisa
Interessante. Come sai sono molto lontana dai "pentalegati" ma in questo caso ho molti dubbi anch'io sull'effettiva validità del progetto piuttosto fine a se stesso (solo tratta Torino-Lione senza estensioni programmate, per esempio vi è una discontinuità verso il Trentino) ma anch'io so poco e molto poco trasparenti sono i dati che si trovano in rete. Non mi sento quindi di appoggiare o contrastare con oggettività le attuali posizioni del Governo.
Qui trovi gli argomenti a favore della TAV dell'ingegner Paolo Basaglia...non mi avevano molto convinto! :-( http://www.ilgiornale.it/news/interni/lingegnere-che-smonta-tutte-bugie-dei-no-tav-983923.html
avevo letto un interessante estratto del libro di Mario Ponti "Solo andata" ma non lo trovo più. Marco Ponti, laureato al Politecnico di Milano, dopo anni di studio negli Stati Uniti e di lavoro nel settore dei trasporti in giro per il mondo, è diventato professore ordinario (ora in pensione) di Economia applicata presso lo stesso Politecnico. Ha costruito la sua carriera tra la ricerca, l’insegnamento e l’attività di consulenza per amministrazioni e società pubbliche sempre nel settore dei trasporti, collaborando tra l’altro con la Banca Mondiale, l’OCSE e la Commissione Europea. Commentatore e opinionista, è noto per il tono schietto e tagliente delle sue posizioni.Ti lascio il link a questa intervista https://www.linkiesta.it/it/article/2017/08/19/il-processo-di-marco-ponti-alle-ferrovie-sono-un-colossale-spreco-di-s/35255/
Annalisa
Dioniso, stamani ho letto questo articolo http://www.repubblica.it/economia/2018/07/29/news/_fermare_la_tav_e_impossibile_il_no_francese_a_roma-202953217/?ref=fbpr
Dioniso
Grazie per la condivisione Annalisa. Questi articoli mi interessano. Più tardi lo leggo con calma
Annalisa
Anch'io cerco di informarmi...se trovo qualche dato attendibile e scientifico te lo giro! :-)
Dioniso
Grazie. Ne hanno parlato anche alla rassegna stampa di radio 3 e il giornalista ha posto una domanda ovvia ed elementare a un ascoltatore critico.
Ma arrivati a questo punto ci conviene perdere due miliardi e lasciare dei lavori iniziati incompiuti? Oppure ci conviene usare anche i finanziamenti europei e terminare l'opera?
Annalisa
A logica semplicistica direi la seconda! Ma 2 miliardi a fronte di quanti ancora da spendere?...sicuramente molti di più! Il problema è che i costi dei lavori non vengano, come di solito, gonfiati a vantaggio di imprenditori e politici disonesti! :-(
Dioniso
Relativamente alla parte internazionale non è più compresa la realizzazione del tunnel dell’Orsiera, per cui l’opera, costituita quasi esclusivamente dal tunnel di base, ha un costo stimato di 8,6 mld di euro ripartiti tra Francia e Italia nella misura del 42,1% e del 57,9%, al netto del cofinanziamento UE che copre il 40% del costo complessivo (la maggiore quota italiana è perequativa dei maggiori costi a carico della Francia per la realizzazione della tratta nazionale).[70] La spesa italiana è pertanto di circa 3 mld; con copertura disposta dalla legge di stabilità 2013 che autorizza la spesa annua di 150 mln dal 2016 al 2029, ad avvenuto saldo nel 2015 delle spese già sostenute.[71] Riguardo alla tratta nazionale italiana la spesa ipotizzata scende da 4,4 a 1,7 mld, utili a potenziamento della linea storica di valle, accessi all'interporto di Orbassano in tunnel e trincea e interventi sul nodo torinese.
https://it.wikipedia.org/wiki/Progetto_di_ferrovia_Torino-Lione#Costi_e_benefici
Annalisa
Dioniso, l'avevo letto anch'io ma ovviamente non considera eventuali speculazioni o gonfiamenti illeciti...che temo ci siano stati, ci siano e ci saranno! :-(
Dioniso
Annalisa, Sì, ma non possiamo basare le nostre considerazioni sui possibili illeciti. Quelli possono comparire dappertutto e ci sono gli strumenti per contrastarli e punirli.
È l'argomento che spesso si usa per screditare le case farmaceutiche. La presenza di qualche truffa e di qualche gioco sporco non significa che sia tutto da buttare.
Comunque mi sono appena accorto che "Tutta la città ne parla" di oggi ha trattato il tema della Torino - Lione. Adesso lo ascolterò mentre lavoro ma poi mi scaricherò la puntata e la riascolterò con calma.
https://www.raiplayradio.it/programmi/tuttalacittaneparla/
Paola
Scusa Dioniso, sei riuscito a capire poi se la ferrovia è solo per le merci o anche per i passeggeri?
Dioniso
Quella della ferrovia solo per merci, dall’idea che mi sono fatta, è una grossa bufala. Tutte le fonti più o meno ufficiali la smentiscono. E nessuno è mai riuscito a dimostrarmi il contrario.
Paola
Scusa Dioniso, sei riuscito a capire poi se la ferrovia è solo per le merci o anche per i passeggeri?
Dioniso
Quella della ferrovia solo per merci, dall’idea che mi sono fatta, è una grossa bufala. Tutte le fonti più o meno ufficiali la smentiscono. E nessuno è mai riuscito a dimostrarmi il contrario.
Sebastiano
Se la TAV trasportasse solo merci non avrebbe alcun senso. Alle merci due o tre ore in meno sul tragitto Torino-Parigi non fanno nessuna differenza. TAV è trasporto persone, infatti le merci sulla rete alta velocità italiana non transitano.
Annalisa
Dioniso Dionisi hai ragione riguardo agli illeciti...sta di fatto però che molti, moltissimi, troppi restano impuniti e temo lo resteranno! Comunque questa è un'altra storia! Ascolterò anch'io. Grazie
Dioniso
Credo che sia in parte una bufala per screditare la linea e in parte un fraintendimento. La TAV solitamente è solo per passeggeri. Ma questa, da quello che ho capito, non è propriamente una TAV. È una specie di ibrido. Un’alta velocità meno veloce ma che può trasportare anche merci.
Sebastiano
Si, cosi' l'hanno venduta, e io sarei favorevole se non fosse per il fatto che oggi si potrebbero già trasportare molte merci sulla linea attuale invece che sulle strade (con i TIR che oltretutto inquinano) ma l'interporto di Orbassano è sottoutilizzato. Vorrei capire perchè oggi (non nel 2030 quando ci sarà la nuova linea) non si può spingere per avere più merci sulla linea attuale e meno TIR per strada.
Dioniso
Questo non lo so. Ma interrompere i lavori adesso credi che sia una scelta saggia?
Sebastiano
No, credo di no. Ma se si togliessero di mezzo le bugie e la propaganda si potrebbe cercare di fare un discorso serio.
Sebastiano
Il sistema ibrido non hanno spiegato bene come dovrebbe funzionare. Certo se i treni sulla linea Torino-Lione restano tre al giorno come adesso non c'è problema (ma spendi tutti sti miliardi per tre treni?), ma se si volesse aumentare la frequenza come si fa? Guarda cosa succede ora sulla linea alta velocità quando un treno ha problemi e immagina di avere treni veloci e treni lenti ad alta frequenza sulla stessa linea...
Marco
Qui vicino a me, all'interporto di Orbassano, c'è la A.F.A. (Autostrada Ferroviaria Alpina) che carica i TIR su treno e li porta dall'altra. Utilizzata al 10% della capacità. La linea del Frejus è sottoutilizzata per le merci, e il TGV francese già la percorre regolarmente, con 3-4 corse al giorno nei due sensi. Ripeto, tutti i calcoli presentati negli anni per proporre la cosiddetta TAV parlavano solo di merci, con prospetti di traffico irrealistici. Il problema tecnico per i treni passeggeri non si pone; la linea del Frejus è penalizzante per i treni merci perchè le pendenze sono elevate. Questi gli orari del TGV Parigi-Milano: https://it.oui.sncf/it/tgv-italia-francia/orari
Dioniso
Sto ascoltando in modo un po’ discontinuo e con poca attenzione questa puntata. Quindi la riascolterò. Ma, da quello che ho sentito, penso che sarebbe utile un po’ per tutti ascoltarla.
https://www.raiplayradio.it/audio/2018/07/TUTTA-LA-CITTAapos-NE-PARLA-4f687c09-e6c5-4510-a890-c27983628c7d.html
Massimo
... e poi di colpo irrompe lui, il genio assoluto!
Dioniso
L'ha detto veramente? In che contesto?
Massimo https://youtu.be/y0vIWJRvNCY
YOUTUBE.COM
di maio la tav le merci il software le stampanti 3D…
Roberto
Ma vuoi mettere un bel sprosciutto di Parma fatto con una stampante 3D?
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